Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

То есть, Вася - всегда правый облизанный автором нитакусечный Марти Стью, а Петя выеживающийся дурак не понимающий собственного счастья

Вопрос вообще не в этом заключался, ты чего доебался, не с той ноги встал, что ли?

Дранон

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Петя с тобой максимально согласен, как и автор, но если Петя будет держаться слишком далеко — его сожрут крокодилы. Возможно, Петя не чувствует себя достаточно суицидально.

То есть я был прав, это дженовая (пока?) вариация факордая 
Зависимость от ненавистного человека - кинк очень на любителя.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Петя с тобой максимально согласен, как и автор, но если Петя будет держаться слишком далеко — его сожрут крокодилы. Возможно, Петя не чувствует себя достаточно суицидально.

Тут вопрос, не сливаешь ли ты конфликт, который у тебя уже есть без высадки инопланетян. И есть ли у тебя на острове потенциал для такого конфликта. Не слишком ли ты жалеешь персонажей.

Скажем, в "Робинзоне" автору для нагнетания и повышения ставок понадобилась высадка людоедов. Без этого - ну жрать нечего, ну дождь, ну коза сбежала, ну горшок при обжиге треснул. Но постепенно всё наладилось... опа! Кровожадные дикари, которые кого-то сожрали, и отнюдь не козу, и могут сожрать самого Робинзона, а он с ними вряд ли справится!
То есть, автор вводит угрозу, справиться с которой - за пределами возможностей персонажа. Но и игнорировать её нельзя, сожрут-с. Это придаёт сюжету и напряжённость, и новый вектор.
Робинзон может убегать, прятаться, построить наконец лодку и уплыть, но он не может выйти на дикарей с голой пяткой (ну или может с ружьём и порохом, сюрприз!) и не может просто жить как жил.

Отредактировано (2023-10-06 14:45:33)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как будто недостаточно весомо, а значит, не считается.

Ну пропиши крокодилов голоднее, а кокосов - три штуки на остров, и те гнилые. Чтобы появились общие трудности, взаимовыручка и спасение.

Ему нужно время, чтобы отгоревать, чтобы эмоции перестали конфликтовать с рациональностью и так далее.

Пусть погорюют вместе. Например, так, чтобы Вася в горячечном бреду, отравившись кокосом, оплакивал бабку, терзался чувством вины и стонал, что не мог иначе, потому что... почему?

Отредактировано (2023-10-06 14:44:51)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если ты хочешь, чтобы Петя сам всё понял и принял, то внешний конфликт тебе может помешать, если напишешь его так, чтобы загнать Петю в условия, когда он не может не признать правоту Васи. А у тебя уже и так сложились обстоятельства, что Петя не может легко свалить от Васи, я бы не стал ещё сильнее сталкивать его на нужное поведение.

Если же это будет параллельное приключалово, которое никак не сказывается на отношении Пети к Васе, то я б сразу задался вопросом, нужно ли оно мне здесь вообще.
Но вроде как твой сеттинг уже позволяет писать выживач и разговоры по душам между выживачем. Дык и пиши!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Петя с тобой максимально согласен, как и автор, но если Петя будет держаться слишком далеко — его сожрут крокодилы. Возможно, Петя не чувствует себя достаточно суицидально.

допустим, они одни против всего мира или общего врага, поэтому вынуждены временно сотрудничать. тогда логично довести до конца какое-то общее дело, а потом не иметь друг с другом ничего общего и не общаться. помощь здесь и сейчас не стирает из памяти произошедшего, не перечеркивает его.

я могу понять, когда один из героев полицейский и применил оружие при задержании террориста, насильника-педофила, захватившего заложников, или даже банального грабителя банка, потому что того требовали обстоятельства и должностная инструкция, а для второго героя этот маньяк-террорист-грабитель - единственный родственник, который его на качелях качал, и которого он помнит как доброго и замечательного. в целом с подобным можно примириться. но все прочтенные мной фики с тропом "от врагов к друзьям\возлюбленным", где один герой в прошлом убил родственника второго героя, всегда отдавали неправдоподобием. простить - да, тут верю, но дальше строить отношения - нет, не верю

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Например, так, чтобы Вася в горячечном бреду, отравившись кокосом, оплакивал бабку, терзался чувством вины и стонал, что не мог иначе, потому что... почему?

Апд. Ну и в целом ищи возможность открыть Пете глаза на Васю и его мотивы. Ну как Ланнистера все клеймили цареубийцей, а тот держал покерфейс, пока не признался, что альтернативой цареубийству была бы выжженная чокнутым королем столица. И хоба, уже герой и спаситель. У тебя-то как, Петя в сразу в курсе, что бабка была зомби, или по собственной неосведомленности считает Васю злодеем, а не спасителем?

Отредактировано (2023-10-06 14:52:50)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

но все прочтенные мной фики с тропом "от врагов к друзьям\возлюбленным", где один герой в прошлом убил родственника второго героя, всегда отдавали неправдоподобием. простить - да, тут верю, но дальше строить отношения - нет, не верю

При том, что я сама терпеть не могу этот троп, ты чего до анона доебался?  Есть куча людей, которым такое заходит. Они и будут это читать, а не ты и не я. Вопрос анона-то был вообще в другом.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ты чего доебался, не с той ноги встал, что ли?

ты чего до анона доебался?

Мы критики и носители противоположного мнения.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ты чего до анона доебался?

я вот тоже нихуя не понял, анон, если что, я люблю и регулярно читаю этот троп, хз что там за планка у анона или анонов выше, мне твой сюжет нравится, можно вообще любой "ниправдаподобный" сюжет обыграть так - что шишка встанет вместе с гробом толстоевских и зааплодирует, так что дерзай!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

носители противоположного мнения

ну и несите его туда, где его у вас спросили

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У тебя-то как, Петя в сразу в курсе, что бабка была зомби, или по собственной неосведомленности считает Васю злодеем, а не спасителем?

И что знает читатель в начале текста? Петя и читатель не в курсе vs. Петя не знает, но читатель знает или быстро догадывается - это, считай, две разных истории. Во втором случае и впрямь может быть тяжело удержать внимание на дистанции макси

Анон

Re: Анонимные пейсатели

носители противоположного мнения

ну и несите его туда, где его у вас спросили

Это не тред Заебали аноны, тут можно критиковать и доебываться.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

аноны, вы делаете мемы/шутки-приколы собственного сочинения по своим персонажам и сюжетам?

▼авотуминя⬍

мне иногда кажется, что авторы максимально серьезно относятся к своим не менее серьезным историям, недавно в комменты к фф принесли мем про персонажей - автор быканул, что это вы тупые, а мои персонажи не тупые, а персонажи как раз тупили главу, о чем прямым текстом говорит один другому    

если да, мб даже кто-то принесет? 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

вы делаете мемы/шутки-приколы собственного сочинения по своим персонажам и сюжетам?

Я сам шучу и рисую мемы, если есть идеи. И скорее переживаю о том, что читатели пальцем у виска крутят от моих петросянств 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

переживаю о том, что читатели пальцем у виска крутят от моих петросянств 

блин, ты прекрасен, анон! я б наоборот таких авторов залюбил, ну понятно, дело вкуса, но как круто иметь легендарные мемы от самого автора по любимому фф/ориджу

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но при этом меня терзает ощущение, что без какого-то внешнего конфликта писать макси нельзя.

Кто запретил? Несите его мне, мне как раз закусить после макси ниочем нечем)

Ого, живой потенциальный читатель!)))

Анончики, золотые, спасибо за поддержку! Хотя бы туман в голове рассеивается.)) Ответы под кат уберу.

▼Скрытый текст⬍

А в чём у тебя основной конфликт и в чём планируется его кульминация?

Пользуясь твоими примерами, скорее выживание на острове в течение какого-то времени + закрыть вопрос с бабкой через прощение (чего хотелось бы Васе) или/но отказ Пети именно прощать этого мудилу несмотря ни на что, хоть сто раз Петя его поймет и так далее.
При этом и Вася, и Петя в меру своих способностей и возможностей стараются сделать остров мирным и безопасным, а то не очень приятно то с пальмы в ядовитый плющ упасть, то от крокодилов отбиваться. А с кульминацией как раз затык. Я вижу ход истории, я вижу, как она закончится: пока что васяпети выбираются с этого условного острова и расходятся каждый своей дорогой. Какую-то важную кочку у них на пути я нащупать не могу, чтобы они через нее перевалились и дальше пошли к выходу с острова, как говорится, не вместе, но рядом (хотя технически они уже и так рядом ползут в одну сторону, но нужно еще больше рядом, с пониманием и осознанием). Но и писать бесконечное "...а потом они ПаГаВаРиЛи" между крокодилами как-то meh. Ну типа вот я условно пять раз прописал условные Серьезные Разговоры, а шестой уже чот не втыкается в текст, надо ронять Васю в вулкан, что ли.

То есть я был прав, это дженовая (пока?) вариация факордая

Ну никаких факов в плане нет, честно говоря.

Зависимость от ненавистного человека - кинк очень на любителя.

Это не значит, что его запрещено изучать, не? Нет, я могу, конечно, послать Петю к крокодилам и включить титры, но зачем. Я хочу попробовать покрутить историю и посмотреть, получится ли что-то приличное без сов на глобусе и прочих "афтар скозал". Не получится — ну ладно, попробую еще раз позже, когда опыта наберусь

Если ты хочешь, чтобы Петя сам всё понял и принял, то внешний конфликт тебе может помешать, если напишешь его так, чтобы загнать Петю в условия, когда он не может не признать правоту Васи.

Ну вот этого как раз не хочу, конечно, так не интересно.

Если же это будет параллельное приключалово, которое никак не сказывается на отношении Пети к Васе, то я б сразу задался вопросом, нужно ли оно мне здесь вообще.

Технически это приключалово и есть остров, тут ты прав. Мб я просто заработался и загнался уже.)

Тут вопрос, не сливаешь ли ты конфликт, который у тебя уже есть без высадки инопланетян. И есть ли у тебя на острове потенциал для такого конфликта. Не слишком ли ты жалеешь персонажей.

Я могу найти конфликт на острове, там есть простор для высадки не инопланетян, а условных дикарей с соседнего острова или яхз Васиных коллег по отстрелу зомби-бабок, которые недовольны лично Васей. Но я боюсь накрутить лишнего, у меня тут нет цели надеть все лучшее сразу.)

Пусть погорюют вместе. Например, так, чтобы Вася в горячечном бреду, отравившись кокосом, оплакивал бабку, терзался чувством вины и стонал, что не мог иначе, потому что... почему?

Вот тут щас не могу сформулировать, надо подумать. Чувство вины-то у Васи есть, он о нем Пете и без кокосов сказать может, но при этом для него зомби-бабка — это, ну, работа, ему жаль не бабку, а пострадавшего морально Петю...

У тебя-то как, Петя в сразу в курсе, что бабка была зомби, или по собственной неосведомленности считает Васю злодеем, а не спасителем?

Петя в курсе, но ему от этого не легче.

допустим, они одни против всего мира или общего врага, поэтому вынуждены временно сотрудничать. тогда логично довести до конца какое-то общее дело, а потом не иметь друг с другом ничего общего и не общаться. помощь здесь и сейчас не стирает из памяти произошедшего, не перечеркивает его.

Да, анон, у меня примерно к этому и идет. Я сейчас не вижу у этих конкретных васяпеть возможностей сойтись как-то еще, кроме как в качестве соседей по острову, которые вынуждены отбивать друг друга у крокодилов. И я не хочу принципиально тянуть их за уши в койку и свадебку, раз не ложатся. Кто-то должен писать и романтические анхэппи-энды, в конце концов фандом не додает — что ж, сам себе сварю этот суп!

И что знает читатель в начале текста? Петя и читатель не в курсе vs. Петя не знает, но читатель знает или быстро догадывается - это, считай, две разных истории. Во втором случае и впрямь может быть тяжело удержать внимание на дистанции макси

Третий вариант: и Петя, и читатель наблюдают ситуацию с бабкой буквально с первого ряда.

Отредактировано (2023-10-06 15:24:22)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

но при этом для него зомби-бабка — это, ну, работа

И ему с этой "ну, работой" нечего поведать, чтобы вызвать понимание/сочувствие? У него каждую ночь перед глазами не стоят десяток свежеупокоенных зомбаков, которые все были чьими-то любимыми бабушками? Не ранит ненависть родственников, которая незаслуженно достается ему? Тебе ок в точке "да и хуй бы с той бабкой", ты хочешь туда же привести Петю?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

я вижу, как она закончится: пока что васяпети выбираются с этого условного острова и расходятся каждый своей дорогой.

Ну никаких факов в плане нет, честно говоря.

О, а вот так реально норм.
бобманувший анон

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ого, живой потенциальный читатель!)))

та да)
если правда захочешь - неси сюда, я совсем еще ни разу никого не ругал, а читаю все

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А с кульминацией как раз затык. Я вижу ход истории, я вижу, как она закончится: пока что васяпети выбираются с этого условного острова и расходятся каждый своей дорогой. Какую-то важную кочку у них на пути я нащупать не могу, чтобы они через нее перевалились и дальше пошли к выходу с острова, как говорится, не вместе, но рядом (хотя технически они уже и так рядом ползут в одну сторону, но нужно еще больше рядом, с пониманием и осознанием).

Напиши в формате "было-стало". Что было в начале, что сюжетно важного изменилось, что эмоционально важного изменилось, что получилось в конце.

Кульминацию можно делать приключенческой, но фокус в том, что, чтобы в этой кульминации преуспеть, герои должны сначала измениться личностно.
Скажем, хоббиты бросают кольцо в Ородруин. Там много драмы в самом эпизоде, но чтобы они вообще там оказались таким составом, они должны сильно измениться и/или раскрыться для читателя.
Мирные деревенские оболтусы, главное событие в жизни которых - урожай репы, сталкиваются с испытаниями, с понятием долга, с самопожертвованием, с потерей близких, и обретают способность встать и идти дальше через долбаный Мордор. Или пырнуть кого-то, вот прям живого, острым мечом, чтобы он сдох, потому что или он, или ты. И не зажмуриться, и не сбежать, и не сесть и сказать "всё, дальше без меня". И только пройдя через всё это, они чёрт-те-где на склоне вулкана пытаются наконец зашвырнуть туда кольцо.

Это не просто "было - Фродо в Шире, Сэм в Шире, Голлум ловит рыбу где-то в гребенях", "стало - Фродо, Сэм и Голлум на Ородруине", изменились не только локации, но и герои как личности. И вот поэтому они вообще выходят на кульминацию.

Кульминация - это экшен и драма, но "было-стало" складывается не из одной кульминации, у тебя вся история должна к ней подводить, чтобы это было органично. При этом кульминация толком не работает без некоторого диапазона между "было" и "стало", в ней нет нужного эмоционального заряда.
Если главгерой уже и так могучий боец, логично, что на чемпионате он всем навтыкает. Вот если он физически слабый и упорно тренируется, или покалечился и восстанавливается, или враги уничтожили его репутацию, и он должен доказать, что достоин выступать - тогда и он сам, и читатели до последнего в напряжении, получится или нет.

Так и с твоими васяпетями. Какой был Вася и какой стал? Какой был Петя и какой он стал?
Можно это решать через личностную трансформацию: Вася был тупым служакой, но выживание на острове пробудило в нём человечность, остроумие и художественный вкус (через такие-то события в таких-то сценах). Можно через раскрытие: читатели и Петя думали, что Вася сухарь и тупой служака, но на самом деле он всегда был совершенно другим, и мы это постепенно узнаём через такие-то события в таких-то сценах.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я хочу попробовать покрутить историю и посмотреть, получится ли что-то приличное без сов на глобусе и прочих "афтар скозал".

Слушай, а арка Васяна у тебя в чем?

Вижу арку Пети: трансформация через прощение Васи. А Вася че? Прямой как угол дома и неизменно прав от начала до конца? Мне кажется у тебя тут затыква. Просто если персонажи не меняются и повод для конфликта у них прост как вареное яйцо: бабка ебанулась, выбора не было, это Васина работа, ну убил и убил, а у Пети абида абида. А потом так же в лоб: простил, отпустил и забыл. Ну и че это? Два прихлопа три притопа.

▼Сюжет это что-то типа такого⬍

Осатаневшая бабка на четырех ногах с капающей с клыков кровякой мчится на невинную девочку в гольфиках и Вася в распоследний момент отрубает ейную (бабкину, а не девочкину) башку. Такой героический герой, а Петя как Симба стоит в окне и такой: НЕЕЕЕЕААААТ! Бабусяяяякаааа!

Время проходит, эти двое на острове, Вася подбешивается, что сентиментальный идиот мешает ему не рефлексировать убийства и считает себя охренеть правым во всем и по ходу пьесы вытаскивает жопу этого придурка их пастей крокодилов. Читателя Петя тоже достал и бесит своей тупизной и незаслуженной любовью к кровавой бабке. Хуяк, на остров выползают зомби-свиноебы и хотят обоих изнасиловать, убить и сьесть. Вася с Петей спасаются по джунглям и внезапно натыкаются на ВОТЭТОПОВОРОТ: невинная девочка, которую чуть не убила бабка стоит в белых гольфиках на лужайке и зловеще пырится на ВасяПетю, крипово склоняя голову набок. Потом открывает пасть и визжит нечеловеческим голосом. На Васяпетю с пальм сыплются зомбари.

Наши посоны раненные, почти подохшие, спасаются в последний момент и читателю показывают флешбэк, как Петькина бабка получила дозу зомби вируса и, теряя рассудок, на остатках нейронных связей понимает, что сожрет любимого внучка с минуты на минуту, а самой ей уже пизда пришла и она с самоубийственной отвагой бросается на нулевого пациента и источник заразы - девочку в гольфиках, чтобы прикончить тварь, остановить пандемию и спасти жизнь Пете. А тут Вася наперерез, сука, и из-за этого говноеда нулевой поциент осталась жива, и пока они крокодилам хвосты крутили, цивилизация пала. Теперь Вася с Петей последние живые люди на планете. Вася охуевает, рыдает и раскаивается в том, что считал правым делом убивать людей без суда, когда все вроде бы очевидно и че тут думать? Возомнил себя судьей Дреддом, а права человека (или зомби) и гуманизм всему головачлена.  У читателя потолок меняется с полом местами и они видят душевную силу Пети и прямолинейное тупоумие Васи. И сами каются, что не попытались разобраться и поддерживали убийство, а не внучерью любовь.

Вася рвет на груди тельняшку и предлагает Пете его убить, ибо заслужил и у него все права. Видя невыносимые душевные страдания Васи и его искренне раскаяние, Петя его прощает, бабка не монстр и умерла несправедливо. Оправдана, вознеслась в рай. Ну а Вася же не знал. В итоге ВасяПетя объединяются, сбрасывают девочке в гольфиках на бошку наковальню и бегут, взявшись за руки, в ромашковые поля искать остатки выживших людей и восстанавливать разрушенную цивилизацию.

Если коротко: никаких одноходовок, все не то, чем кажется, все встает с ног на голову и обратно. Вот тогда у читателя не только климакс наступит, но и катарсис между делом. Такие дела.

Отредактировано (2023-10-06 18:26:39)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

аноны, вы делаете мемы/шутки-приколы собственного сочинения по своим персонажам и сюжетам?

У меня в процессе написания городское фэнтези, я постоянно шлю подруге шутки насчет персонажей. Ну и вообще в целом люблю писать с персонажами петросянские юмористические сцены

Анон

Re: Анонимные пейсатели

вы делаете мемы/шутки-приколы собственного сочинения по своим персонажам и сюжетам?

Я в дружеском трепе люблю про них пошутить, после ФБ придумать смешные ачивки про себя и других, всякое такое. И текст с юмором про героев летом смогла написать, где они, такие пафосные, выглядели смешно и нелепо.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если коротко: никаких одноходовок, все не то, чем кажется, все встает с ног на голову и обратно.

Анооооон! 
*левый анон*