Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#64351 2023-10-02 16:48:17
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
То есть всю англоязычную литературу дропаешь?
Когда-нибудь до анонов дойдет, что русский и английский - это разные языки...
#64352 2023-10-02 17:03:33
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
1) Если диалог нужен, чтобы показать характеры и отношения персонажей, и при этом его обязательно надо сопровождать, а иначе придется пояснять - это плохо написанный диалог. Никакие ироничные хмыканья и закаченные глаза не спасут скверное умение в речевые характеристики и отсутствие понимания про что и почему люди говорят.
В приведенном выше примере - подчеркну, также вырванном из контекста - краткость это ТОЖЕ информация. Мы не знаем, как общаются Вася и Олег обычно и знакомы ли они. Мы не знаем, поменял ли один из них - обычно многословный - манеру общения. Мы просто видим двух людей, которые поздоровались. Если то, что они поздоровались именно так, нужно для текста - значит нужно. Если нет - этот диалог в целом не нужен, с характеристиками или без, но если нужен, и важно именно например отношение Олега, который обычно орал про приветюнешки братишечка и лез целоваться - то это сильно лучше, чем описание закаченных украдкой глаз.
2) собственно про закаченные глаза - анон, люди так не разговаривают. Если Вася и Олег говнолорды играющие в охрениелей, и это их переписка - окей, если они два ящерика, которые косят под людей, обчитавшись жюфа - ещё лучше, но как альтернатива первому чрезмерно упрощенному диалогу эээээ нет.
#64353 2023-10-02 17:33:34
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Если диалог нужен, чтобы показать характеры и отношения персонажей, и при этом его обязательно надо сопровождать, а иначе придется пояснять - это плохо написанный диалог
Мастер, яви нам хорошо написанный диалог. Вибрирую в нетерпении.
Мы не знаем, как общаются Вася и Олег обычно и знакомы ли они.
Нам это не обязательно. В твоем примере:
например отношение Олега, который обычно орал про приветюнешки братишечка и лез целоваться
Если ты имеешь в виду, что Олег морозится, то вариант
— Здравствуй, — ответил Олег.
Это слив. Потому что отсутствие информации не равно равнодушие. Равнодущие или обида или отмороз — это оттенки ПОВЕДЕНИЯ. Слова типа «сказал» «сделал» «был» «ответил» лишены оттенков, поэтому все, что мы поймем, это отсутствие у Олега веселости и дружелюбия. А чего там присутствует не поймем. А теперь делаем вжух:
— Ну здравствуй, — процедил Олег.
Та дам! Штота случилось. Олег недоволен. Он злится или обижен. Интрига. ИНТРИГА! 
Правило для всех одно: если что-то можно удалить и ничего не изменится — оно нафиг не всралось.
Анон встречал в великой литературе диалоги на страницу без пояснительных вообще. И сидишь такой и пальцем тык-тык, чтобы не потерять нить, кто говорит. У Твена такое было помню точно. Зато ниче не надо перед зеркалом изображать.
#64354 2023-10-02 17:43:00
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
собственно про закаченные глаза - анон, люди так не разговаривают
Да как не разговаривают-то — глаза не закатывают во время своих реплик?
#64355 2023-10-02 18:04:56
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:собственно про закаченные глаза - анон, люди так не разговаривают
Да как не разговаривают-то — глаза не закатывают во время своих реплик?
Отвернувшись в сторону?) Нет.
И - не уверена, что отвечаю одному и тому же анону: просто здравствуй и ну здравствуй - это разные реплики и разные речевые характеристики, цедит Олег их или нет. Отсутствие веселья и дружелюбия - информация. Люди - большинство людей - не фонтанируют эмоциями при разговоре и сильно чаще чешут нос, чем вздергивают брови и скептично хмыкают. Если человек фонтанирует эмоциями - это тоже информация, но если так делают все персонажи и постоянно - это ящерики.
#64356 2023-10-02 18:10:50
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Пример краткой хуйни. Что мы видим? Краткость с примитивным повтором смысла. А что еще можно сделать с «Приветом» если не сказать? Подмышкой прохлопать?
Приветов вообще лучше избегать, если в них нет какого-то особого важного смысла. Обычно весь смысл содержится в остальном диалоге, а про то, что персонажи перед этим поздоровались, можно кратенько упомянуть, на полстрочки, а не на две.
реально есть разница, кто сказал «Привет», а кто «Здравствуй»?
Да, есть разница, это называется «речевая характеристика», и она важна. А ещё приветствия могут показывать отношения между персонажами, правда, уважительное приветствие часто включает в себя имя или титул, так что, скорее всего, там будет и без слов автора понятно, кто что сказал.
#64357 2023-10-02 18:14:13
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Да как не разговаривают-то — глаза не закатывают во время своих реплик?
Кто-то вообще закатывает глаза непроизвольно, как проявление эмоций, а не как демонстративный жест? Вот, скажем, читая холиварку, вы глаза закатываете?
#64358 2023-10-02 18:17:40
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А мне нравится что-то типа:
- Долго придется копать, - Дин оперся на лопату. Он чертовски устал гоняясь целый день за демонами, и ему хотелось быстрее вернуться в мотель, глотнуть пивка и заснуть.
- Еще как долго, - Сэм подтащил к краю ямы канистру с бензином, - если бы кое-кто вовремя упокоил этого упыря, нам не пришлось бы копать вовсе.
За орфографию и наляпанное на коленке качество сорян, имел ввиду, надо раскрывать в ремарках 1) действия персонажей, 2) их настроение, 3) взаимоотношения, 4) ретроспективу и догадки о будущем и проч. Вздернутых бровей, конечно, желательно избегать, "сказалы-отвечалы" по одному на страницу.
#64359 2023-10-02 18:17:47
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
#64360 2023-10-02 18:18:21
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Отвернувшись в сторону?) Нет.
Анон отвернулся от монитора, закатив глаза... 
Справедливости ради, над живыми людьми и авторы разной степени осведомленности обычно не парят.) Может, это спор скорее об этом вот, а не о том, у кого там что закатилось.
просто здравствуй и ну здравствуй - это разные реплики и разные речевые характеристики, цедит Олег их или нет
Я другой анон, но слушай, да, "Здравствуй" и "Ну здравствуй", как и "[Ну] Здравствуй, — процедил/пропел/прохлопал подмышкой Олег" — это все разные вещи с разной окраской. Не плохие, не хорошие. Просто разные, каждая подходит под определенную сцену, атмосферу, етц. Я не очень понимаю, о чем ты тут — что "Здравствуй" самодостаточно? Ну, иногда да, иногда нет.
Кто-то вообще закатывает глаза непроизвольно, как проявление эмоций, а не как демонстративный жест? Вот, скажем, читая холиварку, вы глаза закатываете?
Я и заржать в голос могу, читая холиварку, и фыркнуть, и головой об стол постучаться, не то что глаза закатить. В чем проблема-то?
Отредактировано (2023-10-02 18:19:53)
#64361 2023-10-02 18:19:38
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Приветов вообще лучше избегать
Продолжается ебля мышей. А если так:
— На улице дождь, — сказал Вася.
— Спасибо, что предупредил, — ответил Олег.
Тебе полегчает? Вот правда пример для пояснительных надо разбирать как кусок реального текста, отклоняясь от темы разговора?
уважительное приветствие часто включает в себя имя или титул,
У Васи и Олега нет титула. Шах и мат ))
Отвернувшись в сторону?) Нет.
Вкрадчиво: а ты попробуй 
нет реально, вдруг получится. Это будет открытие года 
Голова не поворачивается? Или в повороте глаза не закатываются? В чем проблема у этого инвалида?
Я все еще жду правильных примеров, господа теоретики.
Отредактировано (2023-10-02 18:20:14)
#64362 2023-10-02 18:21:09
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну погодите, если участников беседы двое, ремарки вообще не нужны или могут быть ограничены единичным употреблением в начале диалога.
#64363 2023-10-02 18:22:40
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
если участников беседы двое, ремарки вообще не нужны или могут быть ограничены единичным употреблением в начале диалога
Что ж делать, если в ходе беседы изменилась пресловутая атмосфера? Кто-нибудь рассердился, загрустил, еще чего-то?)
(сразу уточню: нет, блядь, не на каждой реплике, ну)
#64364 2023-10-02 18:25:40
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Я и заржать в голос могу, читая холиварку, и фыркнуть, и головой об стол постучаться, не то что глаза закатить. В чем проблема-то?
Заржать и я могу. А закатывание глаз для меня — это что-то, что делают демонстративно, чтобы намекнуть собеседнику, что он идиот.
Поэтому можно отвернуться, пряча улыбку, можно прятать улыбку за чашкой, за веером, за отрубленной головой врага, но закатывание глаз прятать нельзя, потому что незачем! Если только там, куда персонаж отворачивается, есть ещё кто-то третий, с кем он переглядывается.
#64365 2023-10-02 18:27:27
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:если участников беседы двое, ремарки вообще не нужны или могут быть ограничены единичным употреблением в начале диалога
Что ж делать, если в ходе беседы изменилась пресловутая атмосфера? Кто-нибудь рассердился, загрустил, еще чего-то?)
(сразу уточню: нет, блядь, не на каждой реплике, ну)
Тогда вообще лучше прервать чередование реплик, написать абзац, в котором есть указание на эту перемену, и перезапустить диалог. Типа
— Реплика…
— Реплика …
— Реплика …
(абзац с переменой)
— Реплика…
— Реплика…
— Реплика …
И не перегружено ремарками, и текст не выглядит однообразным.
#64366 2023-10-02 18:27:29
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ээ... ну вообще необязательно закатывать глаза с целью, чтобы кто-то увидел. Я и просто так могу глаза закатить 
#64367 2023-10-02 18:29:19
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А закатывание глаз для меня — это что-то, что делают демонстративно, чтобы намекнуть собеседнику, что он идиот.
Ну я тогда рептилоид, потому что иногда, читая особенно тупые срачи на холиварке, я очень даже закатываю глаза, хотя в комнате один
#64368 2023-10-02 18:30:47
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Вот, скажем, читая холиварку, вы глаза закатываете?
Читая душнил, у которых это невозможно, поминутно закатываю так, что вижу Австралию )))
- Долго придется копать, - Дин оперся на лопату. Он чертовски устал гоняясь целый день за демонами, и ему хотелось быстрее вернуться в мотель, глотнуть пивка и заснуть.
- Еще как долго, - Сэм подтащил к краю ямы канистру с бензином, - если бы кое-кто вовремя упокоил этого упыря, нам не пришлось бы копать вовсе.
Годно! Картина очень хорошо рисуется и настроение и отношения. И никакие сказалы ни в каких комбинациях и заместительных этого не передадут.
И потом, почему надо утрировать, разгоняя, что необязательно гримасничать на протяжении всего диалога. Пояснительные нужны вообще не к каждой реплике, некоторые самодостаточны, например:
— Дурак!
Но время от времени можно вставить оттенки эмоций о том, что герой начал раздражаться или устал от нытья или хочет, чтоб его услышали, а его не слышат. И вообще люди неподвижно почти не разговаривают. Кто-то крутит локон на пальце, кто-то бегает глазами по сторонам, если в кафе, то там полно взаимодействия с кофеем и какого-то флирта например или ссоры. Ну и не пойму, в чем проблема упоминать о том, что персонаж выгнул бровь, если он к примеру удивлен.
— Ты что, серьезно? — удивилась она.
— Ты что серьезно? — она удивленно выгнула бровь.
Ууууужас! Там все живы, я надеюсь?
#64369 2023-10-02 18:38:08
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Реплика «ты что, серьезно?» уже заключает в себе удивление.
#64370 2023-10-02 18:39:14
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Реплика «ты что, серьезно?» уже заключает в себе удивление.
она еще может включать в себя гнев или раздражение.
#64371 2023-10-02 18:39:58
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А закатывание глаз для меня — это что-то, что делают демонстративно, чтобы намекнуть собеседнику, что он идиот.
Несколько мыслей:
1. «Для меня» не значит для всех. Точно тебе говорю.
2. Человек существует даже когда на него никто не смотрит и эмоции испытывать из-за отсутствия наблюдателя не перестает.
3. Если ты будешь демонстративно закатывать глаза в лицо человеку — это грубость и вызов на конфликт. Держу в курсе.
4. Жесты, закатывание глаз, взмахи рук, вздохи и прочие эмоциональные проявления нужны исполнителю не меньше, чем наблюдателю, так он разгружает психику от перегрева эмоциями и получает сатисфекшн.
#64372 2023-10-02 18:42:22
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
она еще может включать в себя гнев или раздражение.
Либо уточнение или любопытство. А еще это можно спросить азартно, когда хочется посплетничать. Или восторженно, типа «не может быть».
Эмоциональный интеллект крепчает на глазах, дамы и господа.
#64373 2023-10-02 18:55:25
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Тогда вообще лучше прервать чередование реплик, написать абзац, в котором есть указание на эту перемену, и перезапустить диалог. Типа
Ну хз, анон, хз.
— Привет, — сказал Вася.
— Привет, — ответил Петя.
— Реплика
— Реплика
Вася изумленно вскинул брови, его дыхание сбилось от невиданных перспектив, вдруг открывшихся перед ним после слов Пети.
И дальше, мне кажется, мы опять встаем перед необходимостью уточнять реплики хотя бы по разу, на старте этого перезапуска. Погнать диалог без уточнений... Ну, в зависимости от контекста можно оказаться в ситуации, когда на минутку, но станет не очень понятно, кто на ком стоит.
Не говорю, что ты плохое предлагаешь, нет. Но не панацея и не абсолют все-таки. Как и в принципе все, что мы тут перетираем. В итоге все равно все сводится к тому, как краше и удобнее выйдет вот в этом конкретном моменте.
закатывание глаз для меня — это что-то, что делают демонстративно, чтобы намекнуть собеседнику, что он идиот
Или идиот кто-то третий, о ком вы разговариваете. Или сплетня идиотская. Или ты изображаешь кого-то. Или ты, как сказали там выше, делаешь это для себя, просто выражая свои собственные эмоции. Ну там кто-то может и фак в спину собеседнику показать, и отвернуться и рожу скорчить, передразнивая. И глаза закатить.
#64374 2023-10-02 19:26:10
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
...и всё это довольно сильно характеризует персонажа.
Я повторю: если у нас есть в тексте человек, который ведёт себя как ящерик - это норм. Если у нас есть человек с демонстративно-истеричным поведением, в диалоге показывающий факи в спину другим людям - ну ок, ну вот такой персонаж. Но когда все персонажи себя так ведут и каждая реплика у каждого персонажа ярко эмоционально окрашена и сопровождается яркой мимикой и жестикуляцией - причем неуклюжей и неуместной, серьезно, отвернуться чтобы закатить глаза, читая форум, как и почесать например жопу, абсолютно нормально, а вот а разговоре и то и другое встречается не то чтобы часто - это ролевка. Если у нас два персонажа отыгрывают ролевку в реале или например ставят пьесу - это недурно бы как раз пояснить.
#64375 2023-10-02 19:27:09
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну и изумлённо вскинутые брови сами по себе штамп и дурной тон.