Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Сильный женский персонаж, как и сильный мужской персонаж - это человека, у которого есть структура личности: принципы, ценности, цель, добросовестность в ее достижении. СЖП как и СМП справляются с жизнью и принимают вызовы. В зависимости от сеттинга у СЖП и СМП буду разные вызовы. В условном патриархате СЖП будет мусульманка, которая вышла замуж в 14, родила шестерых детей, готовила, мыла, убирала, но сохранила мечту. В 45 таки получила образование и написала книгу о положении женщин и дочку свою замуж не отдала, а отправила в институт. Это ее вызовы, ее жизнь, с которой она справляется. Может за это ее убили, может нет, но силы это не меняет. А у СМП в том же сеттинге будет задача вывезти на своих плечах целый дом нахлебников: жену с шестью детьми, свою мать, бабку, незамужнюю тетку и сироту племянницу. И в момент, когда старшую дочь просватают, так любить своего ребенка, чтобы пойти против общества, принять «позор» и отправить дочь в универ.

У любого персонажа должна быть арка: беспомощная, напуганная девочка пытается осознать себя женщиной в 14, ей тяжело, страшно, она плачет, терпит, учится жить чьей-то женой и ебаной прислугой, а с ростом опыта и осознанности, выходит из внутреннего ничтожества, ради того, чтоб дочери не повторили ее путь, сама ищет и находит выход. Муж из патриархального козла, выебанный в гланды тем же патриархатом, открывает для себя осознания, что традиции - хуйня и не гарантируют личного счастья и трансформируется через любовь к детям, применяя свою волю и силу не чтобы ломать жену и детей, а чтобы на рога взять претензии общества к его дочерям.

И оба понимают, в чем их внутренняя сила. Для нее: выбирать свой собственный путь, невзирая на давление. Для него: обнаружить истинную силу не в том, чтобы лебезить перед старейшинами и гнуться под общество, а в том, чтобы бороться за интересы тех, кого любит, возможно ценой собственного «позора» и пересмотреть то, что для него лично есть позор, а потом этому научить сына.

Я к тому, что схема одна, обстоятельства разные. Сильного от слабого отличает умение решать свои проблемы, не больше и не меньше. А уж какие они там: монстр напал или имам недоволен — детали.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну Мелани как сильную женщину тут уже называли (и правильно, хотя внешне это мимими беспомощное, тем не менее, семья держалась на ней, да и не только ее семья, похоже). А еще есть, ну, например, Сили из "Цвета пурпурного", которая живет в пиздеце практически на максималках (да-да, патриархат, расовое неравенство, все как мы любим), она сама не особо понимает, что она сильная, но она медленно, исподволь борется и в итоге вырывает у судьбы лучшую жизнь. Нет, она не побеждает всех мужиков и расистов, но там и цели такой не было.

Сильного от слабого отличает умение решать свои проблемы

Это.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Женский персонаж не может быть сильным, потому что он по определению в подчинённой роли обслуги, радеющей исключительно за чужие интересы, а об этом читать скучно, потому что этого хватает и в реале?

Не-не, аноны, пойнт был совершенно не в том! Я анон, который написал пост с пунктами 1-2-3, и меня чот совершенно не так поняли. Или, может, написал невнятно.

Если вы пишете сильную героиню, и вы знаете, в чём её сила, и она с помощью этой силы успешно решает какие-то сюжетно важные проблемы, и вы это таким-то образом показали в тексте - всё, вы написали сильную героиню! Она сильна в том-то, это не какая-то фигня, вы показали это в тексте.

А вот дальше вы можете попасть с ней в ловушку "синдрома джинна". Это само по себе требует, чтобы героиня была в чём-то сильна, со слабой и беспомощной не прокатит!
Это как раз то самое, когда она с помощью своей силы решает чужие проблемы и работает на достижение чужих целей, а своих собственных сюжетно важных целей не имеет за пределами "как бы получше обеспечить достижение чужих целей".

▼Скрытый текст⬍

Ещё раз: это у вас уже сильная героиня. Со слабой, такой, у которой нет сильных сторон или есть, но она не использует их для решения проблем, преодоления препятствий и созидания чего-то важного, эта проблема вообще не возникает. Возникают другие, и она так же может быть сервильной, не имеющей собственных целей и интересов, но вот проблемы "героиня крута, но её сюжетная функция в том, чтобы ставить свою силу на службу чужим целям и интересам, а за пределами этой службы ей ничего такого важного не надо (или надо, но оно решается не через её силу, а как-то ещё)" в случае слабой героини у вас не будет.

Когда это вообще проблема: когда оно реализует распространённый стереотип, что у женщины не может быть одновременно своих интересов и целей (не сводящихся к обслуживанию других и/или реализации их целей) и средств, чтобы этого добиться.
Если вы пишете сильных героинь, и они получаются решающими с помощью своей силы только чужие сюжетно важные проблемы, потому что вы не можете придумать им какие-то отдельные цели и интересы, не сводящиеся к "вложиться в чужие", это не есть гуд.
Если у вас при этом мужики могут иметь какие-то собственные цели и задачи, а женщины нет, то опять же проблема и гендерный перекос.
Если у вас какие-то собственные цели, интересы и задачи имеют только антагонистки, а протагонистки не имеют - тоже не есть гуд.
И когда у вас только слабые героини имеют собственные цели, интересы и задачи (не сводящиеся к обслуживанию чужих интересов), а сильные героини как-то нет - тоже фейл.

Почему это вообще проблема и почему бы не писать как пишется, вообще не заморочиваясь над этим? Ну получается героиня сильной, но сервильной, потому что она так хочет и её всё устраивает - почему нет?
Тут ответ такой: аудитория чует наёбку. Аудитория не всегда может это сформулировать (хотя иногда может, концепция "заебало, когда чёрные женщины показаны как типа сильные и это значит, что они могут выдержать дохуя всякой поебени и помочь дохуллиону людей, а сами для себя ничего особо не хотят, потому что ну вот такие они добрые и жертвенные и вовсе не эгоистичные меркантильные суки" взята из реальных претензий чёрных читательниц), но ощущает, что героиня получилась сильной, но э-э как-то лыжи не едут.

И тут нам как писателям неплохо бывает понимать, почему лыжи не едут. В каком месте надо что-то поменять, чтобы у вас в книге не возникал "синдром джинни" для сильной героини.
Это не значит всю книжку переписывать к чертям или "ломать характер". Часто бывает, что достаточно где-то поменять акценты, добавить пару фраз, раскрывающих её собственную несервильную мотивацию, пару сцен. Читателям уже этого может хватить, чтобы не ощущать "что-то она постоянно на подчинённых ролях и вся её сила поставлена на службу другим".
Это не значит 100% своей силы поставить исключительно на службу себе, там будет какое-то соотношение, что-то для других, что-то для себя. Но "для себя" важно не делать сюжетно незначимой фигнёй, это стоит увязать с сюжетной или персонажной аркой, тогда всё заработает гораздо лучше и лыжи поедут.)

Отредактировано (2023-08-06 11:38:24)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

с помощью своей силы только чужие сюжетно важные проблемы

Угу, и эту женщину зовут Шерлок Холмс. Или Эркюль Пуаро. Они именно что занимались решением чужих проблем с помощью своей силы. Да, не бесплатно и не без удовольствия, но проблемы точно были чужими.
Анон, вот то, что ты описал - это какой-то очень специфический и узкий круг персонажей. Некая отрешенная аскетичная ассасинка, блин, которая исключительно выполняет приказы, а сама с этого имеет кусок хлеба и глоток воды.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Угу, и эту женщину зовут Шерлок Холмс. Или Эркюль Пуаро. Они именно что занимались решением чужих проблем с помощью своей силы. Да, не бесплатно и не без удовольствия, но проблемы точно были чужими.

А в чём цели и интересы Шерлока Холмса, как ты думаешь? Получше послужить своим клиентам, отказавшись от своих интересов и целей, если потребуется?
Ведь нет?

Анон* выше по треду пишет, что Холмс решал чужие проблемы во многом ради бабла: если бы он отказывался их решать, то его бы не стали нанимать и ему не на что было бы жить. Ты с ним согласен? Или считаешь, что бабло не существенно и главный мотив какой-то другой?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вообще-то там бабло + интерес к процессу, Холмс любил пошевелить мозгами. Но целей, даже банального "купить домик в Эссексе", он не озвучивал. А, ну еще была цель "сделать мир чище", особенно в истории с Мориарти, но это нифига не личная цель, личная цель там была выжить и перехитрить профессора. Более того, у условной ассасинки-аскетички (см. выше) такая цель тоже может быть.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

ли считаешь, что бабло не существенно и главный мотив какой-то другой

В книгах буквально прописано что для него не бабло играло роль и дела он выбирал по интересу

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Хз, где вы берёте всех этих традиционных женщин, которые только хотят угождать другим, может, такие и есть, но кмк большинство традиционных женщин хотят замуж и детей вполне себе ради собственной выгоды. Чтоб муж содержал, чтоб дети принесли стакан воды и просто чтоб не жить одной, потому что вместе веселее. Можно спорить, насколько гарантированно они получат то, что хотят, но мотивация у большинства именно такая, а не "как бы мне пожертвовать собой ради других".

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не-не, аноны, пойнт был совершенно не в том! Я анон, который написал пост с пунктами 1-2-3, и меня чот совершенно не так поняли. Или, может, написал невнятно.

Это не ты невнятно пишешь, это у некоторых оперативка маленькая.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

у меня именно много фокалов, т.е. история как матрёшка и рассказывается многими героями

Ты опять приравнял ПОВ к фокальному персонажу и так и не понял, в чем разница.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну получается героиня сильной, но сервильной, потому что она так хочет и её всё устраивает - почему нет?
Тут ответ такой: аудитория чует наёбку. Аудитория не всегда может это сформулировать (хотя иногда может, концепция "заебало, когда чёрные женщины показаны как типа сильные и это значит, что они могут выдержать дохуя всякой поебени и помочь дохуллиону людей, а сами для себя ничего особо не хотят, потому что ну вот такие они добрые и жертвенные и вовсе не эгоистичные меркантильные суки" взята из реальных претензий чёрных читательниц), но ощущает, что героиня получилась сильной, но э-э как-то лыжи не едут.

Короче, добавить героине долю здорового эгоизма.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Короче, добавить героине долю здорового эгоизма.

Да! Желания для себя, а не бесконечного хорошего помогания другим.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Фокальный персонаж — это герой, глазами которого читатель наблюдает за событиями.

«ПОВ» — point of view — точка зрения персонажа.

Не вижу великой разницы, разве что в тонких нюансах каких-то.

По мне скачки фокала выглядят как-то так:

— Сестра, воды! — хрипло позвал Василий и взглядом проводил стройную медсестру до дверей. Услышала ли она его и собиралась ли напоить, так и осталось загадкой.

Как же ей надоели постоянные просьбы и нытье этих пациентов. Медсестра Зинаида закатила глаза только в коридоре и замерла, заметив  фигуры четырех крупных мужчин, одетых в черное, которые стремительно приближались.

— Тихо, а иначе, — бандит Олег показал кулак медсестричке, но сиськи заценил. Оттолкнув ее со своего пути он с пацанами ворвался в палату.

Вот нинада так.

Отредактировано (2023-08-06 13:07:17)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

По мне скачки фокала выглядят как-то так:

Как по мне, это похоже на всевидящего автора, особенно со словами "так и осталось загадкой", которые этакий "взгляд в будущее" с точки зрения того, кто видит всю картину. Если так весь текст написан, а не всё с точки зрения Василия и внезапно две фразы про медсестру и братков.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, готов уже орать от непонимания. Я уверен, что пишу сухим телеграфным стилем и с этим надо что-то делать, отмечать места, куда потом вставлять куски покрасивее. Меня читали четверо, трое уверены, что со стилем всё в порядке и перегружать никакими метафорами и сравнениями не надо. Четвёртый говорит, что суховато, не хватает чего-то, всё внимание на сюжет.
Просьба приведённый отрывок оценить исключительно на сухость/насыщенность, атмосферу и её отсутствие.

▼Скрытый текст⬍

Прикинув, что в университете уже должны подходить к концу занятия, А. отправляется туда, прихватив все свои бумаги. Она предвкушает беседу с умным человеком, который прольёт свет на то, с чем она всё-таки имеет дело.
Главный университет их штата велик ― у него несколько зданий, разбросанных по городу, но три из них стоят на участке в центре города, отданном ему почти двести лет назад. Одно из них выходит портиком почти на самую улицу. А. знает, что здесь располагается руководство университета, зал для приёмов, университетский музей и есть несколько учебных аудиторий. Однако за главным зданием можно обнаружить ещё два, попроще, оба из красного кирпича, четырёхэтажные, с большими окнами, обрамлёнными кирпичной кладкой ― сейчас так уже не строят.
Летом университет окружают пышные кроны деревьев и подстриженные кусты, сейчас же дорожки по-весеннему влажно скрипят гравием, а пространство просматривается далеко во все стороны, от края до края квартала. Гуманитарный корпус стоит справа; А. идёт к нему, встречая редких студентов, бредущих от здания ― наверное, отпустили пораньше. В стороне прямо на ещё не расцветшем газоне примостились на пледах несколько парней и девушек, что-то бурно обсуждающих, и А. невольно улыбается. Кажется, в гражданских вузах все держатся куда свободнее, чем там, где училась она, ― ну или просто сменилось поколение.
Из открытого окна третьего этажа плывут звуки классической музыки. А. не разбирается в периодизации музыкального искусства, но отмечает, что, должно быть, учиться здесь не скучно.
Студентов в коридорах немного, наверное, идут занятия, и ей не приходится толкаться локтями в холле и на лестнице. А. не спешит, даже останавливается на площадке второго этажа, чтобы вдохнуть свежий воздух. Уличный запах кажется только ярче, если стоять в прогретом помещении. Ей нравится в этом здании всё: и основательность, и его академичность, и портреты учёных в коридоре на первом этаже, и деревянные двустворчатые двери. Она вспоминает, что университет, кажется, начинали строить с этого самого здания, значит, оно самое старое.
А. не находит никакого плана здания или списка кабинетов и спрашивает первую попавшуюся студентку, как попасть на кафедру древней истории. Пока девушка объясняет, ей приходит в голову, что она сама, должно быть, не слишком отличается от изредка встречающихся ей студентов. А. ещё не так стара, как привыкла о себе думать. Тридцать два ― как раз самое время снова пойти чему-нибудь учиться. Она только усмехается этой неожиданной мысли. Сначала нужно хотя бы расплатиться с банком за дом.
На кафедре древней истории, которую отселили в самый конец длинного коридора, вероятно, потому что в Новом свете она никого особенно не интересует, её ждёт очередной неприятный сюрприз. Обнаружившаяся на кафедре учёная дама, коротающая перерыв с чашкой чая, сообщает, что профессор Сабо, едва вернувшись из экспедиции в Египет, отбыл на симпозиум в Чикагский университет и вернётся только через неделю. А сама она и вовсе оказывается специалистом по ранней исламской культуре.

Что не так?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А это у тебя уже твой художественный текст или его синопсис?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это сам текст.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не вижу великой разницы, разве что в тонких нюансах каких-то.

У Конан Дойля Шерлок Холмс - фокальный персонаж, а ПОВ - Ватсона. Самая наглядная разница.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как по мне, это похоже на всевидящего автора, особенно со словами "так и осталось загадкой", которые этакий "взгляд в будущее" с точки зрения того, кто видит всю картину. Если так весь текст написан, а не всё с точки зрения Василия и внезапно две фразы про медсестру и братков.

Неа, тут три ПОВа и всевидящий автор.

Всевидящий автор вот:

— Сестра, воды! — хрипло позвал Василий и взглядом проводил стройную медсестру до дверей. Услышала ли она его и собиралась ли напоить, так и осталось загадкой.

Медсестра Зинаида раздраженно закатила глаза, вышла в коридор и замерла, заметив фигуры четырех крупных мужчин, одетых в черное, которые стремительно приближались.

— Тихо, а иначе, — бандит Олег показал кулак медсестре, и заглянул в вырез халата.

Оттолкнув ее со своего пути он с пацанами ворвался в палату.

Тут мы ни в чьей голове, ничью субъективную точку зрения о раздражающих пациентах и классных сиськах не транслируем, а просто описываем персонажей одного за другим. Разницу легко не заметить.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У Конан Дойля Шерлок Холмс - фокальный персонаж, а ПОВ - Ватсона. Самая наглядная разница.

Но вопрос, судя по формулировке, был про ПОВ, который в разговорной речи называют фокалом. То, что может быть два и более фокальных персонажа, которые описаны с точки зрения стороннего ПОВа, вряд ли кем-то оспаривается. Вот был был на месте Холмса тандем детективов - Ватсон ровно так же мог бы про них рассказывать)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Тут мы ни в чьей голове, ничью субъективную точку зрения о раздражающих пациентах и классных сиськах не транслируем, а просто описываем персонажей одного за другим.

Но всевидящий автор ведь может демонстрировать мысли персонажей, на то он и всевидящий, что внутрь голов тоже заглядывает при необходимости.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Просьба приведённый отрывок оценить исключительно на сухость/насыщенность, атмосферу и её отсутствие.

Настоящее время диссонирует с атмосферой, лучше было бы в прошедшем. Много лишних "А. знает/вспоминает/думает", которые можно либо совсем опустить, либо перефразировать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Фокальный персонаж — это герой, глазами которого читатель наблюдает за событиями.

Хз, где ты взял это определение. Фокальный персонаж - это герой, который находится в центре повествования на данный момент.

То, что может быть два и более фокальных персонажа, которые описаны с точки зрения стороннего ПОВа, вряд ли кем-то оспаривается.

Так в том и цимес, что самый первый анон не видит разницы между фокальным персом и ПОВ, и спор с его подачи пошел о том, сколько ПОВ может быть на одну сцену. А если автор статьи сам смешал ПОВ с фокальными персами, то он тоже не разбирается в писательстве, и его мнение можно просто игнорить.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Что не так?

Пиздец какой-то, если это готовый текст.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Что не так?

Анон, это стиль пересказа с википедии.