Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Реальный мир катит, я хз кто и где там выяснил. Современность, например. Можно (для спокойствия) взять западные страны и вперёд, домохозяйки спасают мир.

Но как, анон? Герметичная семейная сага без детей, с работой, где ухитряются платить женщинам идеально столько же, сколько и мужчинам, с мужиком без МГС и его друзьями без МГС, с подругами без ЖГС, без старшего поколения с разной степенью сексизма от доброжелательного до ебанутого агрессивного? Без сексизма, пронизывающего общество в целом?

Ну давай, запитчи роман или сезон сериала, как ты будешь это писать. Не забудь, что героиня сильная и это надо показать в твоей истории. В чём её сила? Для решения каких важных проблем героиня её использует? Какие увлекательные сцены нам это покажут, как это будет проявляться?
Я без иронии, вдруг ты сейчас запилишь охуенное решение.

"Домохозяйки спасают мир" - это уже совсем другая история, тут, как минимум, зарплаты не будет (на что она живёт в нашей современности? трастовый фонд? муж обеспечивает?), а мир, который героини спасают, пока не настолько равноправный, чтобы неравенство легко было выкинуть из текста или фильма.
И обычно, чтобы его выкинуть, его для начала нужно осознавать (одного этого не достаточно, но без этого выкинуть не получится).

Анон

Re: Анонимные пейсатели

частично - всё-таки обслуживать интересы других в силу гендерной социализации.

По-моему и женщины, и мужчины так или иначе обслуживают интересы других. Ну или они отшельники, живущие посреди тайги, тогда да, только их собственные интересы.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но как, анон? Герметичная семейная сага без детей, с работой, где ухитряются платить женщинам идеально столько же, сколько и мужчинам, с мужиком без МГС и его друзьями без МГС, с подругами без ЖГС, без старшего поколения с разной степенью сексизма от доброжелательного до ебанутого агрессивного? Без сексизма, пронизывающего общество в целом?

Ну я почему-то подумал, что с детьми, с мужиком, без идеальных условий по ЗП, но платят как раз норм, т.к. не по гендеру, а по специальности (я вот в России так и получаю свои полторы ветки, наравне с мужиками), с семейными проблемами, которые решает вся семья, а не мужики этой семьи. И я уже пилю такую штуку) Ждите на всех экранах страны к осени в паблике "никому не нужные семейные саги точка ком". А вот старшее поколение там отдельно додает справедливости всяким жгсам, всякое в мире бывает, да.

Отредактировано (2023-08-06 01:16:00)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Дискуссия странно выворачивается. Сильный персонаж - характеристика персонажа, а не сеттинга.
Не нравится, что акцент идет на структурном несовершенстве общества. В историях это зачастую ну такое, если эта история не про революционера. Обычно человек идет к своим личным целям, а не общественным. И каким угнетенным он бы ни был, он все равно захочет отомстить тем, кто обидел, украсть, если нельзя заработать, и сбежать оттуда, где плохо, в поисках лучшей жизни. Огромное пространство для проявления силы даже для самой распоследней рабыни.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Погоди, как ты предлагаешь это делать? Вот у нас детектив. Герметичный, да? Совершено преступление. Кого-то убили? В тесном семейном кругу героини, и преступник в нём же? Это довольно ограниченный набор сюжетов. Во-первых, рано или поздно кончатся жертвы и преступники, во-вторых, всё равно придётся как-то контактировать с внешним миром, в котором есть, например, полиция, и она не такая няшная.

Это ее личный мир няшный сейфспейс, а внешний нифига. Там она и решает сюжетные вопросы.

По-моему и женщины, и мужчины так или иначе обслуживают интересы других. Ну или они отшельники, живущие посреди тайги, тогда да, только их собственные интересы.

"В силу гендерной социализации", несколько раз повторили. Речь не про те социальные взаимодействия, которые обходятся без нее.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

В силу гендерной социализации",

Ты как будто всех женских персонажей оцениваешь только через призму гендерной социализации. Иногда домохозяйка это просто домохозяйка.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Хотя внутри своих ролей они блин достаточно сильные и ничем одна другой не хуже

Проблема не в хуже-лучше, проблема в том, что в современном мире эти роли не симметричные насчёт "решать свои проблемы" и "решать чужие проблемы".

Роль матери предполагает заботу о других людях (детях), неоплачиваемое обслуживание их интересов, зачастую в ущерб своим целям и интересам, отличным от выращивания детей, безвозмездное вкладывание ресурсов в других людей без гарантии результата. И это не очень добровольно (уволиться нельзя) и требует дофига специфических умений. И довольно часто это сильно просаживает женщину по уровню жизни, по обеспеченности в старости, по здоровью.
Сравни с ролью воительницы или королевы. Да, там будут свои проблемы, но они будут другие.

Это не значит, что роль матери какая-то постыдная или не важная - наоборот, это основа цивилизации. всех вообще людей родили матери, и растят людей главным образом матери. Но она обслуживающая и ресурсоотдающая по сути своей, потому что это многолетний труд. И это работа на интересы и цели других людей и общества без компенсации от общества. То есть, дело не в том, что мать "хуже", дело в том, что положение матерей в обществе на данный момент хуже, чем альтернативные варианты, было хуже исторически, и нет стран, в которых это было бы не так.
Матери - статистически - в нашем мире получают меньше денег и больше выполняют тяжёлого ненормированного обслуживающего труда, потому что преимущественно они заботятся о детях.

И вот эта роль - включающая в себя функции ресурсной батарейки и неоплачиваемой обслуги - хоть и бывает эмоционально клёвой по другим параметрам, но эта роль по сути своей отличается от тех ролей, где этих функций не требуется. Где свои ресурсы можно оставить себе. Где после работы можно поспать, а не клеить модель Саратова из шишек.

Поэтому истории по современности про "мать-домохозяйку" будут включать в себя тему "решает чужие проблемы".
Или придётся как-то хендвейвить её, но тогда в чём прикол делать героиню матерью-домохозяйкой, если это никак не влияет на сюжет и не мешает приключаться?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И это не очень добровольно (уволиться нельзя)

Вообще-то в любой момент можно сдать ребенка в специальное учреждение и максимум алименты выплачивать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ты как будто всех женских персонажей оцениваешь только через призму гендерной социализации. Иногда домохозяйка это просто домохозяйка.

Десять раз уже объяснялось, о чем речь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Поэтому истории по современности про "мать-домохозяйку" будут включать в себя тему "решает чужие проблемы".
Или придётся как-то хендвейвить её, но тогда в чём прикол делать героиню матерью-домохозяйкой, если это никак не влияет на сюжет и не мешает приключаться?

1) Потому что не все хотят приключалов с Ларой Крофт
2)Потому что ты зачем-то увел разговор в сторону "хозяев и функций батарее", когда он был о том, как написать сильный женский персонаж. И я ответил, что как угодно, ведь женщина в любом обществе может быть "сильным персонажем", если это нужно для ее арки. И с любыми жгс.

Отредактировано (2023-08-06 01:32:45)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Давайте, может, свалим в Гендерное в писательстве.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Герметичная семейная сага без детей, с работой, где ухитряются платить женщинам идеально столько же, сколько и мужчинам, с мужиком без МГС и его друзьями без МГС, с подругами без ЖГС, без старшего поколения с разной степенью сексизма от доброжелательного до ебанутого агрессивного? Без сексизма, пронизывающего общество в целом?

А почему это обязательные условия для сильной героини? Вполне может быть и сексизм, и бедность, и другие проблемы - сила персонажа как раз и выражается в том, как он преодолевает препятствия, а не в том, как ему подыгрывает окружение. Почитай, к примеру, историчку про действительно патриархальные периоды - королева Елизавета или Мария Медичи не были сильными женщинами  в патриархальном окружении? Если нужен пример именно семейной саги - "Кристин, дочь Лавранса" для меня очень интересное чтиво именно про сильную женщину без мэрисьюшности, со всеми МГС, ЖГС, сексизмом и прочими жизненными реалиями. И да, она жена и мать, что абсолютно не мешает воспринимать её интересной самодостаточной личностью.

Отредактировано (2023-08-06 01:40:49)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вообще, когда я слышу про "сильную женщину", сразу представляется бригадирша или председатель колхоза из советских  романов, которая и красивая, и мощная, и на своих покрытых серым пуховым платком плечах выносит хозяйство, дом, пятерых детей от погибшего на фронте мужа и колхоз, в котором только бабы, ребятишки и однорукий тракторист дед Василий. Очень даже дофига таких яилошадьяибыковых, но при этом грубовато-женственных персонажей.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Домохозяйка может быть бездетной, у нее могут быть уже давно выросшие и уехавшие дети.
Детная женщина в патриархатном обществе может быть богатой и о детях будут заботиться слуги.
Современная женщинва может быть карьеристкой с детьми у нянь или в интернатах.
В традиционных обществах с детьми не церемонились и круглосуточно не пасли, как сейчас, а в примитивных племенах не везде женщины пользуются меньшими правами, чем мужчины.
В самом распатриархатном обществе могут быть отдельные роли, у которых правила и ограничения совсем про другое: шаманки, например, или монахини (см. Дидро), или актрисы.
Все это создает пространство для самой разнообразной активности и возможности проявить силу характера. А вы тут все упрощаете)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Десять раз уже объяснялось, о чем речь.

Может, я тупой, но я ничего не понял из ваших объяснений. Женский персонаж не может быть сильным, потому что он по определению в подчинённой роли обслуги, радеющей исключительно за чужие интересы, а об этом читать скучно, потому что этого хватает и в реале? А любой сеттинг, в котором женщина может выступить в другой роли, нереалистичен, и поэтому тоже неинтересен?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Может, я тупой, но я ничего не понял из ваших объяснений.

Что все зависит от мотивации. Домохозяйка может быть сильной, может не быть, смотря по тому, пришла она к этому желанию сама или ей плешь проели на тему жеженского предназначения.

Женский персонаж не может быть сильным, потому что он по определению в подчинённой роли обслуги

Не "раз женщина, то в подчиненной роли", а "те женщины, которые в подчиненной роли, не могут быть сильными".
То есть я думаю, что могут, но в очень мизогинном сеттинге. В более свободном они стараются избегать эту роль. Имеется в виду подчинение в контексте жгс, а не любое (нет ничего плохого в подчинении адекватному начальству).

А любой сеттинг, в котором женщина может выступить в другой роли, нереалистичен, и поэтому тоже неинтересен?

Лично я всеми руками за фантастическое равноправие.

А вообще тут уже испорченный телефон.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я вообще считаю, что силу никак не надо специально показывать, это как температура 36.6 - на лбу бывает написана не она, а ее нездоровое отсутствие.

Соглашусь. Если персонаж независимо от пола в предлагаемых обстоятельствах садится на попу ровно и начинает ныть, ищет питательную шею или вяло плывет по течению — он уж точно какой угодно, но не сильный. А если в чем-то преодолевает себя, вкалывает ради цели, сохраняет что-то человеческое в нечеловеческих условиях — вот вам и сила.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Во-первых, какое-то масштабное/меняющее жизнь событие в любом случае не возможно без последствий.

Ну вот смотри, Шерлок Холмс решил отказаться от кейса. Надоело, неохота, нашлось что-то более интересное или отвечающее его целям.
Какие будут последствия? Ну он может сожалеть, что не решил интересную задачку или что человек пострадал и остался без помощи. Но, скорее всего, Холмс быстро утешится. И в целом, это поведение нормальное, не хочет - не берёт дело, он сам себе хозяин. И он так думает, и с точки зрения общества - то же самое.

А если Планше, Санчо Панса или Труффальдино решит отказаться от поручения хозяина? Первым делом он получит пиздюлей и на него наорут. У него есть человек, который имеет право наказать его! Ему придётся как-то хитрить и врать, чтобы всё-таки избежать этого поручения, если он ну сильно не хочет. И он может бояться пиздюлей достаточно сильно, чтобы всё-таки сделать то, чего он не хочет. При этом его хозяин в своём праве, общество косо смотрит на слугу, избегающего поручения, а не на хозяина, раздающего пиздюли (конечно, важна соразмерность наказания, рубить голову за мелкий проёб - перебор, но вот побить слугу или наорать на него за отказ что-то делать - это в традиционном обществе норм).

Анон, и Планше, и Санчо, и Труффальдино может отказаться от поручения хозяина ровно с такой же легкостью, что и Шерлок Холмс от нового дела. Планше, Санче и Труффальдино - слуги, но не рабы. Ты понимаешь разницу между слугой и рабом? Любой слуга может в любой момент уйти от своего хозяина. И Планше, и Санчо, и Труффальдино. И если кто - то из них скажет, что он уходит - тогда все, никаких новых поручений от этого хозяина, и никаких побоев от этого хозяина. Традиционное патриархальное общество устроено так, что да, слугу можно бить, если он плохо работает ( так же как и в нашем обществе "помощника по хозяйству" можно оштрафовать). Там так принято. Но и ты можешь уйти от хозяина, если, допустим, он тебе мало платит и много ( и не справедливо) бьет. Другое дело, что тогда тебе надо найти себе другую работу, а скорее всего именно нового хозяина, потому что ты привык работать именно слугой. Можешь даже попробовать найти такого хозяина, который тебя бы вообще не бил ( в смысле, с самого начала с ним так договориться), но во, первых, такого найти трудно, а во вторых и Планше, и Санчо, и Труффальдино вряд ли будут такого искать, они будут искать такого, который бы им больше платил. И иногда это получается, вон, у Труффальдино получилось, он вообще к двум господам работать устроился и от обоих получал плату. Хотя это, конечно, уметь надо. Но это я к тому, что, ты удивишься, но у Шерлока Холмса по Конан Дойлю дела обстоят точно также. Он, конечно, может то и дело отказываться от нового дела, но тогда его вообще перестанут приглашать на работу. А ему деньги нужны. Ему надо платить за квартиру ( если ты помнишь, ему в начале это было настолько напряжно, что он искал другого жильца, с которым можно разделить доходы). Вообще он "человек небогатый", как он сам о себе говорит. И если почитать рассказы Конан Дойля, не только те, которые перевели при советской власти, но и другие, которые перевели уже позже, то выясняется, что Шерлок Холмс брался за совсем неинтересные дела. Иногда его даже просто нанимали для того, чтобы он провел с кем - то воспитательную беседу. И он брался. Потому что ему деньги были нужны. Потом он, видимо, сделал какие - то накопления и приобрел большой авторитет, и стал финансово более независимым ( по крайней мере такое впечатление складывается). Но это не сразу. И слуга тоже может сделать финансовые накопления. Да, Шерлоку Холмсу нравится то, что он делает ( ну, почти всегда). Но и слуге может нравится его работа. Слугу ( если речь идет о традиционном обществе) может побить хозяин, но зато Шерлока Холмса может убить преступник. Короче, в каждой профессии есть отрицательные стороны. Главное, чтобы она тебе в целом нравилась. Тут опять же, везет не всем, но некоторым везет. И не важно, сыщик ты или слуга.
А в общем, я это к тому, что большинство людей живет за счет того, что обслуживает других. Иногда прямо - так как врачи, частные сыщики или слуги. Иногда косвенно, как например инженеры или экономисты.  Иногда людям нравится их профессия, иногда нет. Но очень редко люди могут прямо всегда или даже часто отказывайся от той или иной работы. И да, женщина, которая занимается чем - то патриархальным типа домашнего хозяйства может это выбрать сама, и быть вполне довольной, и быть не менее сильной, чем охотница на вампиров. Другое дело, что я с большим интересом прочитаю про охотницу на вампиров. Но это просто потому, что я люблю такой приключенческий жанр. Вот и все.

Отредактировано (2023-08-06 05:24:18)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А в общем, я это к тому, что большинство людей живет за счет того, что обслуживает других. Иногда прямо - так как врачи, частные сыщики или слуги. Иногда косвенно, как например инженеры или экономисты.  Иногда людям нравится их профессия, иногда нет. Но очень редко люди могут прямо всегда или даже часто отказывайся от той или иной работы.

Анон, ты правильные вещи говоришь, но щас опять расскажут, что имели ввиду только в контексте гендерных отношений, а при чем там этот контекст, если мы говорим про сильную личность?

Не "раз женщина, то в подчиненной роли", а "те женщины, которые в подчиненной роли, не могут быть сильными".
То есть я думаю, что могут, но в очень мизогинном сеттинге. В более свободном они стараются избегать эту роль.

- ну жгс же, патриархальные рабыни!!

Отредактировано (2023-08-06 05:32:43)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Здравствуйте, это тред о писательском деле? А как пропатчить жгс под матриархат?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

как пропатчить жгс под матриархат?

просто поменяйте раскладку мен! на фем!

Отредактировано (2023-08-06 06:02:37)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну да, сам вопрос и не про пов совсем был.

Аноны принялись обсуждать тейк про фокального перса

Аноны, сколько у вас фокальных персонажей в одной сцене? Анон нашел какую-то хуйню, - что-то типа блога для писателей от редактора, - и там увидел, мол, если больше одного - удоляйте нахуй

почему-то говоря исключительно о ПОВ, а не о фокальных персах.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

почему-то говоря исключительно о ПОВ, а не о фокальных персах.

Ну я тс, у меня именно много фокалов, т.е. история как матрёшка и рассказывается многими героями, мы непосредственно видим то, что видят они, в тексте появляется только то, что знают и чувствуют конкретные персонажи. Есть повы, но они эпизодичны, а набор фокальных сохраняется до конца.

Отредактировано (2023-08-06 06:36:17)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но как, анон? Герметичная семейная сага без детей, с работой, где ухитряются платить женщинам идеально столько же, сколько и мужчинам, с мужиком без МГС и его друзьями без МГС, с подругами без ЖГС, без старшего поколения с разной степенью сексизма от доброжелательного до ебанутого агрессивного? Без сексизма, пронизывающего общество в целом?

Как-нибудь так, анон. Это тред журналистов или писателей, в конце концов? Почему как только заходит речь о женских персонажах, сразу начинается эта хрень, что надо бахнуть в текст махрового сексизма со всех сторон, а если не бахнуть, то фокус не получится.