Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#63251 2023-08-06 00:09:30
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Мужское воспитание обратное - разрешать все, кроме условно гендерно-женского и гендерно запрещённого мужчинам.
женское воспитание не разрешает мгс, мужское жгс, список запретов просто отзеркален, если что
#63252 2023-08-06 00:14:22
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ты сейчас тоже лезешь в голову персонажу и рассказываешь, что хотеть семью и деточек неправильно, потому что это исключительно влияние общества и жгс и не может быть добровольным выбором женщины.
Я русским по-белому выше написал, что мне неважно, в деточках или в монстрах героиня самореализуется, важен только локус.
То, что жгс настаивает на семье и деточках, НЕ значит, что женский выбор в пользу семьи и деточек обязательно обусловлен жгс.
#63253 2023-08-06 00:15:13
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А что, где-то по-другому?
Скажем так, на этом можно не особо фокусироваться в тексте. Или рефлексировать и сделать героиню неконформной.
Допустим, Настя Каменская местами мудроженственна, а её Лёша местами токсичен, но всё же Маринина пыталась отказаться от традиционного "взамуж-деточки-хозяйство".
В фантастике и фэнтези возможностей ещё больше. Писатели не всегда этим пользуются, но всё-таки чудеса магии и технологии позволяют многое, относящееся к традиционной женской роли, переложить на магию или роботов. Остаётся, конечно, эмоциональное обслуживание и социальное неравноправие, но их можно написать или не копируя традиционную патриархальную модель (мужиков сделать мягче и заботливее, женщин - менее сервильными, социальное неравенство убрать или смягчить, пусть женщины командуют флотами и заседают в парламенте наравне с мужчинами), или сдвинув акценты в сторону "ну они сами хотят в силу врождённых свойств, им нормально" При этом в книжке патриархальный договор даже может работать, фантастика же! Или женщины могут хотеть "платьишко и ничего не решать" не в силу социализации, а потому, что ну вот такие они урождаются поголовно у данного биологического вида, чо поделать.
#63254 2023-08-06 00:20:02
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Тогда у тебя сильная женщина будет частично вкладываться в себя, частично - всё-таки обслуживать интересы других в силу гендерной социализации. Как джинн на полставки, когда можешь что-то делать для себя, но не забудь для хозяина разрушить город или построить дворец.)
Необязательно. Если повезет не сталкиваться с гендерной дискриминацией на работе, то можно обустроить себе уютный равноправный мирок. Только маленький и личный.( Партнер и несколько друзей с совпадающими взглядами, и все.
#63255 2023-08-06 00:20:55
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
женское воспитание не разрешает мгс, мужское жгс, список запретов просто отзеркален, если что
Ну даа, но женское воспитание предполагает воспитание обслуги, а мужское - хозяина для этой обслуги.
Поэтому это не просто "одним обязательно красное и запрещено синее, а другим наоборот", условно говоря, а ещё и "красное маркирует обслугу, синее - хозяев".
Хозяев запрещено социализировать как обслугу, потому что это размоет границы между хозяевами и обслугой, а оно надо в традиционном обществе?
Обслугу запрещено социализировать как хозяев, потому что обслуга должна считать своё место естественным, а порядок вещей - непреложным, иначе неудобно, к каждой служанке по надсмотрщику с палкой не приставишь.
Понятно, что люди живые и где-то неизбежно фейлят, но общий вектор таков. Если в обществе есть неравенство и разная социализация для подчинённой и властвующей группы, то властвующая группа будет стараться поддерживать такие методы социализации детей той и другой группы, чтобы в итоге сохранять своё ведущее положение.
#63256 2023-08-06 00:22:24
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
мужское - хозяина для этой обслуги
и мальчика на побегушках у хозяина побольше 
это же мем из серии котенок повесился, но мы в нем живем
#63257 2023-08-06 00:24:00
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Если повезет не сталкиваться с гендерной дискриминацией на работе, то можно обустроить себе уютный равноправный мирок. Только маленький и личный.( Партнер и несколько друзей с совпадающими взглядами, и все.
А теперь вернёмся к вопросу "как писать сильную женщину" и спросим себя, в чём её сила, какие существенные проблемы она по сюжету решает с помощью этой силы и как это будет показано в тексте.
Уютный крохотный мирок - это мило, но сюжет с сильной женщиной в него вряд ли влезет.
#63258 2023-08-06 00:24:45
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
мальчика на побегушках у хозяина побольше
Только мальчики на побегушках часто спят и видят себя на месте хозяина в будущем.
#63259 2023-08-06 00:26:45
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Только мальчики на побегушках часто спят и видят себя на месте хозяина в будущем
Кстати, но социальное неравенство никто не отменял, и мальчик вполне себе может прислуживать женщине, пусть и через мужчину, такой вот социальный родничок
#63260 2023-08-06 00:28:02
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Уютный крохотный мирок - это мило, но сюжет с сильной женщиной в него вряд ли влезет
Кто сказал? Ещё как. Смотря жанр какой, типа семейной Саши хоть на 5 книг испытать можно, детективы тоже, всякие докудрамы и биографии
#63261 2023-08-06 00:29:14
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Почему сильная героиня у многих ассоциируется исключительно с приключаловом и непременным выходом женщины из так называемой "женской роли"? Можно быть женой, матерью и домохозяйкой, и при этом быть сильной личностью, которой сопереживаешь, и за развитием которой интересно наблюдать.
Лично меня уже задолбали плакатно-картонные "борчицы с патриархальным угнетением", которые в любом сеттинге демонстративно дистанцируются от тупых баб с борщами и дитачками и занимаются в основном либо демонстрацией своей крутости и превосходства над мужлом, либо показательно страдают от того же мужла, либо то и другое попеременно.
#63262 2023-08-06 00:33:53
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
и мальчика на побегушках у хозяина побольше
Фишка традиционного патриархального общества в том, что в нём бедняк, слуга или раб всё равно может иметь бесплатную обслугу - жену.
Бедного крестьянина, которого барин порет на конюшне, в норме социализируют так, что он бьёт жену смертным боем и ему вряд ли что-то будет, если забьёт насмерть (а если не забьёт, так вообще красавчик), насилует, если захочет, а она стирает ему портки. Проходили уже.
Если общество равноправное для мужчин и женщин, оно может быть очень жестоким и несправедливым, и неравноправным по другим критериям (самый простой пример - по расе), но некоторых характерных для патриархата штук в нём не будет. Будут какие-то другие.
Разница в социализации детей будет устроена иначе. То, что нормально и ожидаемо (и то, что запрещено и наказуемо), будет устроено по-разному для разных групп, но не по границе между М и Ж.
#63263 2023-08-06 00:35:01
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
@ Анон
Почему сильная героиня у многих ассоциируется исключительно с приключаловом и непременным выходом женщины из так называемой "женской роли"?
Ну, аноны три страницы писали "почему", потому что им так играть интереснее 
#63264 2023-08-06 00:35:25
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Только мальчики на побегушках часто спят и видят себя на месте хозяина в будущем.
Мало того, в обществе без жёсткой социальной иерархии этот мальчик ещё и может стать хозяином.
А вот женщина стать мужчиной не может, если мы не в фантастике.
#63265 2023-08-06 00:38:54
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Можно быть женой, матерью и домохозяйкой, и при этом быть сильной личностью, которой сопереживаешь, и за развитием которой интересно наблюдать.
Потому что я не хочу читать про жену, мать и домохозяйку, блин, я их и так вокруг вижу постоянно.
#63266 2023-08-06 00:39:56
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, о куда вы вечно вытаскиваете конюшни и хозяев? Мы про какое время говорим? Давайте не прям про все, а то спорить и дискутировать бесполезно - фома-ерема.
Мое мнение: женский сильный персонаж будет сильным в любых условиях, если того захочет автор. А мне лично часто хочется разнообразия, не только приключалова, а в том числе домохозяек. И там, и там, я вижу одинаковый потенциал для сильной героини.
#63267 2023-08-06 00:41:20
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Смотря жанр какой, типа семейной Саши хоть на 5 книг испытать можно, детективы тоже, всякие докудрамы и биографии
Погоди, как ты предлагаешь это делать? Вот у нас детектив. Герметичный, да? Совершено преступление. Кого-то убили? В тесном семейном кругу героини, и преступник в нём же? Это довольно ограниченный набор сюжетов. Во-первых, рано или поздно кончатся жертвы и преступники, во-вторых, всё равно придётся как-то контактировать с внешним миром, в котором есть, например, полиция, и она не такая няшная.
А если всё время расследовать, где Даша забыла расчёску, читатель быстро заскучает.
Кто такая семейная Саша и что она делает 5 книг? В чём её сила, какие проблемы она решает с помощью этой силы?
всякие докудрамы и биографии
Мы ж вроде выяснили, что реальный мир не катит, потому что в нём равенство нихуя не достигнуто. И если героиня всю жизнь сидит дома в окружении строго равноправных друзей и мужа, то у тебя будет довольно ограниченный выбор героинь.
#63268 2023-08-06 00:43:51
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Кто такая семейная Саша и что она делает 5 книг? В чём её сила, какие проблемы она решает с помощью этой силы?
Это та, у кого вылетела хс и она не смогла исправить очепятки. Семейная сага*
Реальный мир катит, я хз кто и где там выяснил. Современность, например. Можно (для спокойствия) взять западные страны и вперёд, домохозяйки спасают мир.
#63269 2023-08-06 00:43:54
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А что, где-то по-другому? Какие сильные женские персонажи "не обслуживают" интересы других?
Да очень многие.
Чем дальше сеттинг от реала и чем больше в нем фантастики, тем легче прописать в нем людей без гендерной социализации.
#63270 2023-08-06 00:46:30
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну, аноны три страницы писали "почему", потому что им так играть интереснее
Так вопрос был "как написать сильную героиню", а не "давайте в стопиццотый раз разведём срач о том, что сильных женщин не бывает и быть не может, потому что жгс и патриархат ныне, присно и во веки веков".
#63271 2023-08-06 00:52:34
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Мы ж вроде выяснили, что реальный мир не катит, потому что в нём равенство нихуя не достигнуто.
Аноны договорились до того, что в реальном мире нет сильных женщин? 
#63272 2023-08-06 00:58:51
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Можно быть женой, матерью и домохозяйкой, и при этом быть сильной личностью, которой сопереживаешь, и за развитием которой интересно наблюдать.
Да можно, всё можно, без проблем. Будут вопросы, как она справляется, но их можно хендвейвнуть, типа отлично справляется. Почему нет? Часть аудитории будет недовольна, что нереалистично, но другая-то часть останется и будет счастлива, ей реализм в этом вопросе никуда не упёрся.
Или показать, что справляется, но ей сложно, опять же почему нет. Уйма героинь, которые имеют семью или даже домохозяйки, и фильм или книга может спокойно это упоминать как часть сеттинга.
Да даже если персонаж - слуга или раб, это не делает его неинтересным или слабым. Наоборот, это может создавать много драмы или комических ситуаций.
Но (пример гипотетический) если у нас много историй, в которых, скажем, чёрный персонаж, главгерой или один из ведущего каста - слуга или раб, или работяга на каком-то супернизком уровне (увольняться не хочет, карьеру делать не хочет, всем доволен, от повышения зарплаты добрым боссом не откажется, но бастовать ради этого не будет), и он хорошо и увлекательно решает проблемы хозяина, и мало историй, в которых он не слуга или не раб или решает в основном не проблемы хозяина на благо хозяина, а какие-то ещё - тут возникнет вопрос "а как писать сильных чёрных персонажей?"
Потому что пишем-пишем, вроде чувак сильный получается, и деятельный, и симпатию вызывает, и сопереживание, и развивается, но послевкусие вот какое-то странное. Как будто чего-то не хватает. Как будто могли бы быть ещё какие-то истории, про что-то ещё. Непонятно пока, про что и как их вообще писать, но уже чувствуется, что часть аудитории как-то хочет чего-то вот эдакого. Но объяснить толком не может. А часть аудитории при этом говорит "да задолбали со своими плакатно-картонными борцами с расовым угнетением, почему герой не может сам искренне хотеть быть на низших ролях и вкладываться в общее дело, не желая чего-то другого?"
Да может, конечно. Вопрос в том, насколько это единственный путь. Как насчёт того другого, которое пока непонятно, как писать, но оно уже где-то на пороге.
#63273 2023-08-06 01:02:20
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
быть на низших ролях и вкладываться в общее дело, не желая чего-то другого?"
Анон, я с тобой во многом согласен, но роль матери жены и ТД не низшая,не ниже остальных ролей женщины, да, бякнулся, ну прости, сам написал.
Отредактировано (2023-08-06 01:03:22)
#63274 2023-08-06 01:02:38
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Писатели не всегда этим пользуются, но всё-таки чудеса магии и технологии позволяют многое, относящееся к традиционной женской роли, переложить на магию или роботов.
Лайфхак: еще можно на мужчин 
А теперь вернёмся к вопросу "как писать сильную женщину" и спросим себя, в чём её сила, какие существенные проблемы она по сюжету решает с помощью этой силы и как это будет показано в тексте.
Я вообще считаю, что силу никак не надо специально показывать, это как температура 36.6 - на лбу бывает написана не она, а ее нездоровое отсутствие.
А героиня просто выполняет свои задачи без учета жгс и гороскопа (факторы, имеющие для нее одинаковое значение).
#63275 2023-08-06 01:05:53
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Да может, конечно. Вопрос в том, насколько это единственный путь.
Нет, не единственный. Но проблема в том, что одно начинают противопоставлять другому, принцессу-воину, воина-матери и ТД. Хотя внутри своих ролей они блин достаточно сильные и ничем одна другой не хуже, даже с жгс, хотя я оч редко вижу настолько штампованных женских персонажей.