Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#62776 2023-07-23 00:47:03
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Во-первых: может есть что-то еще, что я упустил из составляющих катарсиса.
Есть два простых, но красивых сюжетных хода, которые украшают сюжеты такого рода.
1. Искали рукавицы, а они на поясе. Персонаж ищет очень важную вундервафлю, а потом внезапно обнаруживает её у себя или в себе (в Сейлор Мун это было буквально "в себе", причём неоднократно). Это необязательно будет в конце истории, но это красиво.
2. Просрать вундервафлю, ненадолго впасть в отчаяние, потом преисполниться и внезапно достичь цели без вундервафли.
Вариант: просрать дружбу с другим персонажем, но потом внезапно всё равно получить помощь от этого другого персонажа.
Примеры:
Юная революционерка Утэна
Mawaru Penguindrum
Ещё одна история на тему "нельзя спасти того, кто сам не готов спасаться" происходит в финале «Союза серокрылых».
Что-то из этого, наверное, отчасти похоже на то, что ты описывал, я твоих канонов не видел. Общая схема такая: добываем вундервафлю — теряем вундервафлю — обходимся без вундервафли. Но она не обязательно должна быть линейной, напривер, в «Союзе серокрылых» большая часть повествования была со стороны второй ГГ, а то, что под катом, чуть менее чем полностью уложилось в последнюю серию. И, как можно заметить по всем примерам, герой не обязан проходить катарсис в одиночестве, а ещё можно устраивать катарсис двум героям или более героям почти одновременно (Утэна пережила два предательства и лишилась вундервафли, а Анфи отказалась от шанса на спасение).
#62777 2023-07-23 00:48:33
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
У Уэйланд разрешение проблемы
"было-стало" раскрывается через концепцию "ложь-истина". В начале герой верит в некую ложь, или, проще говоря, в чём-то заблуждается, и это заблуждение мешает ему добиться цели, но затем ему открывается некая истина, и с её помощью он побеждает. Я не смотрела "Книгу жизни", но по описанию похоже, что откровение, что надо не драться, а извиниться — и есть эта самая истина или что-то из неё проистекающее.
#62778 2023-07-23 00:49:50
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Вот это у меня конфликт, охренеть можно, ветер в лицо (нет).
Анон, ты путаешь.) Это не конфликт, это арка. Конфликт - это "герой хочет что-то получить, но не может потому-то".
Что он у тебя (важное для него, чем важнее, тем больше драйва в твоём конфликте) хочет получить в начале текста, но не может? Почему не может? Если ничего такого нет, то у тебя нет конфликта, думай над этим.
Арка решает конфликт. Чтобы твоя арка работала как решение конфликта, она должна укладываться, например, в схему "Герой хотел того-то, но не мог получить это, потому что (было так-то). Потом произошли (события арки), (стало так-то) и он получил то, что хотел".
Почему "например": потому что может быть и "Потом произошли (события арки), (стало так-то), но он всё равно не получил то, что хотел (потому-то)" - это если ты хочешь сделать трагический финал.
Или "Потом произошли (события арки), (стало так-то) и он понял, что больше не хочет то, чего хотел" (тут опционально "и что теперь он хочет того-то, но не может это получить потому-то", врубаешь новый конфликт и начинаешь новую арку).
Отредактировано (2023-07-23 00:55:08)
#62779 2023-07-23 01:01:07
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Истинное желание героя - быть со своей любимой и спасти город
А вот и нет. Он может думать, что это его истинное желание, но по сути, его глубинное истинное желание - разрешить себе быть тем, кем он хочет, невзирая на папу и его ожидания.
#62780 2023-07-23 01:09:58
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Вот это у меня конфликт, охренеть можно, ветер в лицо (нет).
эм, нормальный конфликт. Просто камерный. Но не все истории должны быть про спасение мира (или даже города). Осознание, что ты проебываешь свою жизнь на вещества, тоже меняет личность.
Можно еще и покопаться в причинах, почему он упарывать вещества стал. Банально, но типа детской травмы.
#62781 2023-07-23 01:17:40
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Вот "сначала герой не хочет лечиться, а потом всё же идёт и лечится" — это нормальная арка, но тут важно понять, почему. Что такого мешало ему признать проблему и пойти лечиться сразу? Каким образом события на него повлияли, что он переменил своё мнение? В этом и заключается сюжет. Передознутый друг тут работает, но это не должно быть одно-единственное событие, радикально меняющее взгляды героя, это должна быть последняя капля в череде событий. Или наоборот, первый толчок к переосмыслению, смотря где это у тебя по времени расположено.
#62782 2023-07-23 01:18:57
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон с сюжетом про завимость — так в твоей истории символический подтекст есть, второй слой какой-нибудь?
#62783 2023-07-23 02:39:06
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Общая схема такая: добываем вундервафлю — теряем вундервафлю — обходимся без вундервафли.
*перечитал сам себя, подумал*
Если абстрагироваться от сюжетов с магией и убрать басурманское слово, то ещё более общая схема: долго на что-то надеяться — потерять надежду (=отчаяться) — обрести надежду, но уже немного на другое.
То есть, анон с сюжетом про зависимость, если ты хочешь прям катарсис, то надо описать, как герой, глядя на умирающего друга, уверился, что и его самого ждёт такая же печальная участь. Без вариантов. Он обречён. 
А потом уже с этого эмоционального днища выползать, героически превозмогая.
тут важно понять, почему. Что такого мешало ему признать проблему и пойти лечиться сразу?
#62784 2023-07-23 07:29:14
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, я вас люблю! Кажется, я наконец поняла конфликт и глубинное желание своего персонажа. Может, наконец текст сдвинется с места. Правда, с аркой там все ещё какая-то лажа.
Может, подскажете что-нибудь?
#62785 2023-07-23 09:12:38
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
#62786 2023-07-23 09:49:39
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон с сюжетом про завимость — так в твоей истории символический подтекст есть, второй слой какой-нибудь?
Да, у героя внутренний конфликт, он считает себя недостойным любви и очень себя не любит. Стараясь уйти от этих чувств, он находит себе цель и ради ее достижения принимает допинг, вскоре без допинга он вообще нихрена не может, а потом допинг дает ему на время почувствовать себя тем прежним, до веществ и он не может от этого отказаться.
#62787 2023-07-23 09:53:58
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
До автора сейчас дошло, что глубинное желание персонажки не "послать всех нахрен" и не "жить своим умом", а наоборот, любовь и принятие. Именно поэтому она пытается подстроиться, типа "меня терпят, только пока я соответствую" и "если я все это сделаю, включая невозможное, меня будут любить".
В этим случае может получиться катарсис через ход: отдай то, что хочешь получить. Типа я так хочу быть понятой и принятой, что в своей задолбавшей мамаше вижу девочку, которую так и не поняли и не приняли и она теперь мучает дочь. Дочь обнимает в матери тут девочку и принимает ее, мать освобождается и позволяет себе, ну не знаю, кататься на роликах и отстает от дочери, давая ей свободу и безусловные любовь и принятие.
#62788 2023-07-23 10:27:03
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
При этом внешний конфликт не должен быть абстрактным. "Получить любовь и принятие" - это глубинный слой, "третий рельс", то, откуда персонаж всю дорогу получает энергию, чтобы что-то делать, источник мотивации. Но внешний конфликт должен нести конкретику.
Маноло хочет спасти город и девушку, но не может, потому что он застрял в мире мёртвых и ему преграждает путь огромный бык - это внешний конфликт, это предметы, люди, события.
Внутренний конфликт при этом - между ценностью и другой ценностью. Для Маноло ценна его самореализация и идентичность (быть музыкантом), но ценна и привязанность к папе (порадовать папу, а для этого быть тореадором). Столкновение ценностей задаёт внутренний конфликт: Маноло хочет быть музыкантом, но этому мешает любовь к папе. Маноло хочет быть хорошим сыном, но этому мешает его стремление быть музыкантом и нежелание быть тореадором.
А внешний конфликт - это в широком смысле "арена", на которой разворачиваются события, раскрывающие нам внутренний конфликт персонажа. Герой, чтобы решить внешний конфликт, делает какие-то выборы, принимает какие-то решения, связанные с внутренним конфликтом и своими ценностями. А мы, зрители, узнаём, каков его внутренний конфликт и каковы его ценности.
У твоей героини тоже может быть конфликт ценностей. Одна из ценностей - принятие другими людьми, любовь. Другая ценность, допустим - свобода, самостоятельность. Или самоуважение. Или здоровье, или даже жизнь.
Пытаясь подстроиться под других, она теряет что-то важное, связанное со второй ценностью.
Эти ценности должны как-то реализоваться (и быть показаны читателю) через события в мире, через конкретных людей.
Отредактировано (2023-07-23 10:28:03)
#62789 2023-07-23 11:00:31
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, которые юзают метод снежинки или другие, я проебался, но не понимаю в чем. Либо у меня просто не работает "по кусочкам подбираться к сюжету", т.к. он у меня уже есть, есть все конфликты, я прекрасно понимаю мотивации персонажей, история в голове от начала до конца уже "написана", конечно, есть пробелы с многими сценами, но это ладно, это надо думать отдельно. А вот сесть написать просто так я не могу. Нужно выписать куда-то все "из головы", чтобы оно было перед глазами время от времени. Просто план составить в таком случае? Просто я думал, что есть какие-то схемы, чуть сложнее или интереснее, чем обычный план. Взял попробовать снежинку, но, кажется, не мое.
#62790 2023-07-23 11:40:38
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Я пробовал снежинку, но мне тоже не покатило. Я в ней как-то увязаю и не получаю ни цельной картины, ни "кино в голове" для отдельных сцен.
Перешёл на трёхактный сюжетный план, но его не хватает, пытаюсь теперь раскурить сюжетные арки.
Отредактировано (2023-07-23 11:41:06)
#62791 2023-07-23 11:54:03
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Перешёл на трёхактный сюжетный план, но его не хватает, пытаюсь теперь раскурить сюжетные арки.
О, тоже трехактный раньше юзал, видимо, мне тоже стоит попробовать сосредоточиться на арках, спасибо!
#62792 2023-07-23 13:29:33
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Мне подошла система «котика» из 25 шагов базового сценария со стикерами на доске с качельками внутри каждого шага от минуса к плюсу и обратно. Откидываю всю эту фигню с количеством страниц, не придерживаюсь жестко, просто как опорный скелет и все красиво выстраивается.
#62793 2023-07-23 13:34:40
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Мне подошла система «котика»
Блейка Снайдера которая?
#62794 2023-07-23 13:39:03
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Спасибо, аноны! Поняла, что у меня какая-то пассивная героиня, которая до последнего будет как-то выкручиваться и избегать любые конфликты, включая свой внутренний (закрывать на него глаза и откладывать в сторонку).
При этом внешний конфликт не должен быть абстрактным. "Получить любовь и принятие" - это глубинный слой, "третий рельс", то, откуда персонаж всю дорогу получает энергию, чтобы что-то делать, источник мотивации. Но внешний конфликт должен нести конкретику.
Анон, а можно чуть подробнее про конкретику внешнего? В случае с авиастроительным, он у нас где? Дедушка, Вася, декан, наркоторговец, каждый в отдельности или всё вместе взятое?
А то у меня главный внешний только назревает, и героиня (может) должна стать катализатором, а до того выходит какая-то каша.
Отредактировано (2023-07-23 13:47:28)
#62795 2023-07-23 14:02:56
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон, а можно чуть подробнее про конкретику внешнего? В случае с авиастроительным, он у нас где? Дедушка, Вася, декан, наркоторговец, каждый в отдельности или всё вместе взятое?
Внешний конфликт на момент начала истории: можно сформулировать так: "героиня хочет порадовать дедушку отличной учёбой в авиастроительном, но не может, потому что учёба у неё не идёт вплоть до мыслей о суициде". Или "героиня хочет бросить ненавистный институт, но не может, потому что это сильно расстроит её дедушку и испортит их отношения".
Хорошо, если ставка достаточно высокая. Не просто абстрактный дедушка, которого она видит пару раз в год на семейных праздниках, а чудесный любимый дедушка, который в детстве проводил с ней кучу времени, с которым всегда было интересно и весело, который болеет и может умереть. Может быть, это единственный близкий человек в её семье. Может быть, он защищал её от других взрослых, выручал с какими-то проблемами. Расстроить дедушку ну абсолютно невозможно. Он будет разочарован и больше не будет ей другом. Он сильно расстроится и может получить очередной сердечный приступ. Он смирится, но не будет уважать её, будет считать её неудачницей, а она разрушит его мечту.
Но при этом учиться тоже невозможно, её тошнит от одной мысли про зачёт по сопромату, она не понимает ни слова на лекциях, она не может ни спать, ни есть, она в отчаянии и её посещают мысли "лучше бы мне вообще не существовать" (тоже высокие ставки).
Дальше у тебя появятся мини-конфликты на уровне сцен. Они строятся так же, как конфликт всего текста, но решаются быстрее, за 1-2-3 сцены.
Героиня хочет избежать отчисления в эту сессию, но не может, потому что у неё 100500 долгов. Получит она это? Допустим, да, но тебе надо решить, как именно. Упороться стимуляторами и сдать долги? Уговорить декана дать отсрочку? Дать взятку врачу, чтобы дали академ?
Героиня хочет получить вещества, за которые уплочено (и, может, они не все её и их частично надо отдать дальше как можно скорее), но не может, потому что они в брюхе у костюма Винни-Пуха, который надет на незнакомого чувака в парке развлечений, а у неё, етишкин кот, ещё и зачёт сегодня! Получит она то, что хочет? А какой ценой? А не создаст ли это новый мини-конфликт? А как повлияет на основной?
То есть, и с Васей, и с наркоторговцем, и с полицией, и с деканом - это всё будут конфликты, не в смысле "у героини конфликт с деканом", а в смысле "сцена с деканом - это сюжетный мини-конфликт для героини и часть большого сюжетного конфликта".
Отредактировано (2023-07-23 14:22:42)
#62796 2023-07-23 14:03:42
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Блейка Снайдера которая?
Да, там есть раздел, как работать с доской и стикерами. Вот она.
#62797 2023-07-23 14:05:52
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Да, там есть раздел, как работать с доской и стикерами. Вот она.
уже ищу, спасибо!
#62798 2023-07-23 14:21:41
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
То есть, внешний конфликт тут будет: героиня хочет любви отца, но не получает, потому что отец любит только себя и свое дело. Так?
Я бы обострил.
Сейчас у тебя получается, что героиня не хочет убивать быков и рисковать, что её затопчут на хер (ценности: жизнь, здоровье, гуманизм), она хочет избежать судьбы тореадора, но не может этого сделать, потому что тогда папа пошлёт её на хер (ценность: любовь папы).
Ставки с одной стороны высокие: смерть или увечье, жестокость по отношению к животным, кровища. А с другой стороны ставки пока несколько беззубые: ну пошлёт её папаша лесом, ну и что? Ей так важна его любовь и его эмоциональное состояние? Да он взрослый дядька, ну запретят корриду, ну и чо?
В мультфильме конфликт обострили, добавив к ставкам спасение города и девушки. Уже нельзя сказать "да ну и хер с ним, пойду в ветеринары".
Тут тоже не помешало бы поднять ставки для героини. Если корриды не будет, люди лишатся заработка, городок живёт этими фестивалями? Отец угрожает уволить к херам Васю и Петю за дурное влияние, дочь делает вид, что ну ок, не такое уж дурное, давай я убью быка, не увольняй ребят? Вместо официальных боёв кто-то организует подпольные, и она пытается выяснить, замешан ли отец, и в идеале сдать преступников полиции (но не отца), а для этого надо заявиться туда как торера? Или папа платит за её учёбу, не хочешь пырять быков - учиться будет не на что?
То есть, про то, что мешает герою достичь желаемого, мы спрашиваем себя "и это проблема, потому что...?" Что такого охуенного на второй чаше весов, чтобы ради этого отказаться от ценностей, лежащих на первой чаше и тоже охуенно ценных?
Если героиня дитё или подросток, для неё "папа меня полюбит" суперважно. Если она прошла подростковую сепарацию, то она примерно представляет, что получить любовь и принятие можно и в другом месте, не обязательно только у папы. Это может привести её к другим проблемам (например, переключившись на Васю и принятие от Васи, она попадает на больничную койку, а если на Петю - внезапно нелады с законом).
Она, конечно, всё ещё может упереться именно в "папа меня полюбит", но будет выглядеть психологически незрелой (это не обязательно плохо, но учитывай, что тебе надо как-то сделать верибельной такую зацикленность на принятии именно от папы).
Отредактировано (2023-07-23 14:23:53)
#62799 2023-07-23 17:32:43
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
хорошо, когда внешний конфликт рифмуется с внутренним, и когда ГГ разобрался в себе, становится ясно, что делать с внешним
#62800 2023-07-23 18:56:11
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А что в итоге со сбором ссылок на писательские безблоги (или вообще любые блоги?) анонов - собрали, нет?