Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Имхо, это всё из реальной истории и взято. Сколько Китай и та же Япония сидели в стазисе пока к ним не приплыли колонизаторы?
Индейцы в Америках. Куча племён и сейчас живут как в доисторические времена.
Представь шаманов в первобытно-общинном строе в хорошем климате - они решат все насущные проблемы и будут сидеть на жопе ровно. Единственное что заставит всех шевелиться - резкое увеличение численности всех общин/деревень или что у них там, и, как следствие, начало эпох кровавых войн. Вот войны технологии конечно разовьют. Пока кто-то не додумается что проще изобрести противозачаточные и всем остаться в статусе кво. И тут-то и начнётся эпоха застоя.
Прогресс ради прогресса никому не нужен, вся фишка в дефиците чего-то важного для выживания. Если бы у нас были работающие волшебные травки, например, все бы так и сидели на заре цивилизации.
Сильно животные развиваются если достигли равновесия со средой? Ваще никак. Люди в реальной истории  деградировали только в путь, стоило только попасть на райские острова без хищников с кучей еды. А магия - это огромный плюс к выживаемости, зачем им что-то развивать. Люди такие же животные, как и все.

Другое дело, что в таких фэнтезях описывают общество с дефицитом много чего для выживания. Вот это уже косяк.
Разве что лютая кастовость, см Индию.

Отредактировано (2023-07-06 16:45:52)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Представь шаманов в первобытно-общинном строе в хорошем климате - они решат все насущные проблемы и будут сидеть на жопе ровно

согласен, но речь ведь не о первобытных обществах и не о племенах на отшибе, или можно экстраполировать на любое общество? Не думаю. Потому что вот тут и нужен обоснуй, почему не первобытное общество находится в стазисе, не придумывает противозачаточные, а травок волшебных у них не так, чтобы много и помогает 100% случаях, да и войны не заканчиваются навсегда...

Анон

Re: Анонимные пейсатели

а про какие конкретно книги тут говорится? у какого автора этот застой общества, которое должно развиваться?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

или можно экстраполировать на любое общество?

Ну вот как пример Китай, Япония. Много ли бы изменилось от наличия у них реальных заклинателей и онмедзи? Заклинатели в фольклоре вообще хуй кладут на крестьян.

не придумывает противозачаточные, а травок волшебных у них не так, чтобы много и помогает 100% случаях, да и войны не заканчиваются навсегда...

Индия.
климат хороший, для выживания многого не надо. Жёсткая кастовость общества.
Тут ещё что важно для инноваций - обмен знаниями. Обмен знаниями начинался с международной торговли.
Если там несколько стран на не очень богатом месторождениями континенте, а от других отделяют океаны или непроходимые горы - так могут и сидеть в своём стазире, рубиться катанами из плохого металла и швыряться фаерболами пока не приплывет кто-то из-за океана и не посадит всех на свою же местную наркоту

Отредактировано (2023-07-06 16:56:34)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

а про какие конкретно книги тут говорится? у какого автора этот застой общества, которое должно развиваться?

Я принес только Толкина, но изначально внес еще такую ситуацию - как быть, если общество в принципе развивается нормально, изобилия нет, но по потребностям пока хватает, войны на горизонте тоже пока нет, сеттинг - средневековье, но фэнтезийное, свой отдельный мир. И вот для меня тут же уже явно просится прогресс, какие-то ништяки на благо общества и восстановление инфраструктуры, но я начал вспоминать все, что читал, и что-то я не помню никаких прогрессов, я не говорю, что я читал все, я попросил скорее подсказать, что можно найти с прогрессом, чтобы как раз почитать и понять насколько мне оно надо.

Отредактировано (2023-07-06 16:58:58)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Много ли бы изменилось от наличия у них реальных заклинателей и онмедзи?

Смотря что они умеют заклинать и смотря насколько тиражируются их умения. Один заклинатель на миллион, умеющий вызывать красивую радугу и лечить сам себя, ничего особо не изменит.
По заклинателю в каждой деревне, умеющему обезболивать, предотвращать сепсис, заживлять раны другим людям, отгонять от деревни хищников и вредителей, повышать урожайность полей-огородов - это уже совсем другое общество получится.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Заклинатели в фольклоре вообще хуй кладут на крестьян.

тыща плюсов, оч бесит на самом деле

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И вот для меня тут же уже явно просится прогресс, какие-то ништяки на благо общества и восстановление инфраструктуры, но я начал вспоминать все, что читал, и что-то я не помню никаких прогрессов

я просто не совсем понимаю, где там должен втиснуться прогресс? допустим книга об условном средневековье, приключения героев на протяжении 20 лет. какой там прогресс должен быть за эти 20 лет? авторы же не описывают свой мир на сотни лет вперед или на тысячу лет назад во всех подробностях.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

По заклинателю в каждой деревне, умеющему обезболивать, предотвращать сепсис,

Ну, если смотреть именно их фэнтези, не то чтобы там было их много.
Китайские заклинатели вообще ушли от мирского, тренеруют бессмертие и никому сепсис лечить не собираются.
Тут уж кого автор пропишет.

как быть, если общество в принципе развивается нормально, изобилия нет, но по потребностям пока хватает, войны на горизонте тоже пока нет, сеттинг - средневековье, но фэнтезийное, свой отдельный мир. И вот для меня тут же уже явно просится прогресс, какие-то ништяки на благо общества и восстановление инфраструктуры,

А зачем. Ну поправят себе дороги или построют, как римляне, на века. Дома буду регулярно ремонтировать. Если у многих попрёт лишний доход - попрут новые способы тратить деньги, они вовсе не обязательно пойдут на придумывание фабрик. Кто-то начнёт экспансию на новые земли. Вообще, да, суть людей в вечном движении, но если у них уже есть способы решать возникающие проблемы с удовлетворяющим качеством, то до поиска новых способов могут не додуматься.
В  общем. Ты чего хочешь - всё что ты хочешь, можно обосновать.
Если ты боишься что читателям будет не интересно - имхо, развивающийся сеттинг их не спугнет, если, конечно, у тебя не трактат чисто про это. Хотя даже чисто про это - будет история про прогрессорство без попаданцев, всё равно прогрессорство.

Из примеров - я читала порохового мага, там прям новые технологии, на этом завязан конфликт. В ромфанте по-моему в принципе всегда есть какая-то новизна - то эмансипация женщин, то гг что-нибудь изобретает.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

я просто не совсем понимаю, где там должен втиснуться прогресс? допустим книга об условном средневековье, приключения героев на протяжении 20 лет. какой там прогресс должен быть за эти 20 лет? авторы же не описывают свой мир на сотни лет вперед или на тысячу лет назад во всех подробностях.

почему? сотни лет вполне описываются через легенды и какие-то отдельные арки у меня, например, временная шкала затрагивает и прошлое и настоящее, а это около 400-500 лет

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И ещё. Изобретатели будут всегда, наверное. Но для них нужны инвесторы и рынок сбыта. Инвестором он может и сам стать, а вот без рынка сбыта 
Плюс есть ли там у магов социальный лифт. Если есть - то они быстро смогут разбогатеть и забить на работу  ну а если нет - мир ждут большие регулярные потрясения от всяких сильных обиженных и оскорбленных. Но даже эту проблему можно решить с ленью - просто установить контроль за младенцами подлого сословия через тех же священников.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Из примеров - я читала порохового мага,

Так и называется? Я на всякий случай тоже зачту, ну вдруг чего даст)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Так и называется? Я на всякий случай тоже зачту, ну вдруг чего даст)

Да, так и называется. Я потом дропнула, но начало было интересным.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А зачем. Ну поправят себе дороги или построют, как римляне, на века. Дома буду регулярно ремонтировать. Если у многих попрёт лишний доход - попрут новые способы тратить деньги, они вовсе не обязательно пойдут на придумывание фабрик. Кто-то начнёт экспансию на новые земли. Вообще, да, суть людей в вечном движении, но если у них уже есть способы решать возникающие проблемы с удовлетворяющим качеством, то до поиска новых способов могут не додуматься.

Там в настоящем-будущем планируется период стагнации, так что не успеют сильно расслабиться, но он будет связан с угрозой извне, и как раз более прогрессивное по вооружению и даже социально общество тут будут только в помощь, но и конфликты побочные на этом можно завязать. Я пока сомневаюсь чисто потому, что у меня мало знаний о подобных штуках, только личные фантазии и реальная история, но последняя слишком... реальна сурова и логична для моего мира, хотя опционально юзать никто не мешает.

Отредактировано (2023-07-06 17:22:38)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

и реальная история, но последняя слишком реальна для моего мира.

Просто если в неё вникать, можно найти примеры для всего чего тебе надо. А там представить что каких-то стран не было - что бы было.
Вот, например, Италия века с десятого.

Отредактировано (2023-07-06 17:24:47)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Просто если в неё вникать, можно найти примеры для всего чего тебе надо.

это да, все уже придумано до нас) хотя с моим талантом у меня разве что оммаж на ПЛиО будет 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот, например, Италия века с десятого.

возьму на заметку 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

у меня, например, временная шкала затрагивает и прошлое и настоящее, а это около 400-500 лет

и за эти 500 лет ничего не меняется?
если мы возьмем мировую историю и сравним 1000-й год от рождества Христова с 1400-1500-ми гг., разницу мы увидим, хоть и та, и другая эпохи будут для нас каменным веком в плане технологий и науки. когда там признали, что Солнце не вращается вокруг Земли?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

и за эти 500 лет ничего не меняется?

мир сравнительно молодой, ему не 500 лет, все что было сильно до этого осталось за скобками пока что, я над этим еще работаю. Но мир конечно меняется, и из этих 500 лет, которые будут в тексте, "нормальные" максимум 100-150. Да, я прекрасно помню парадоксы реальной истории, когда многие открытия и прочие прогрессивные штуки делались в максимально хуевых условиях, я объясню немного, что имею ввиду: ранее +-100-150 лет назад от настоящего момента была "гражданская" война (хотя ближе к истине войны гугенотов), как итог - сильные разрушения, выжженные города и утрата важных, с точки зрения торговли и "социальных институтов" Земель. Много времени потратили на восстановление и хотя бы поддержание условного мира между собой, но прочные социальные связи естественно не установились, все продолжают сраться и желать соседу худшего. При таком положение совершенно логично, что дальше временных торговых союзов они не продвинуться, а внутри каждой отдельной Земли цветут свои мини-конфликты, а значит для настоящего развития не слишком много остается вариантов - и это решается основной сюжетной линией, ради чего и была задумана история. Но вот когда наконец общество уже вылезает из порочного круга, мне видится закономерный путь прогресса, хотя бы минимального, но ощутимого и постепенно меняющего ход истории и влияющего на остальные исторические (для этого мира) развилки.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Имхо, проблемы начинаются, когда в фэнтези описывается период в пару-тройку тыщ лет (в легендах и пр), но все эти тыщи лет стоит классическое средневековье и ничего не меняется. Но опять же все зависит от качества текста и интереса к героям. Мартину и тому же Толкину всерьез такой косяк в вину не ставят, хотя они прям тут классика косяка) А про соседство магии и прогресса лучше всего читать всякие циклы городского фэнтези, типа Гамильтон. В некоторых отражено развитие этого соседства.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

почему? сотни лет вполне описываются через легенды и какие-то отдельные арки

Через легенды, по идее, нет такой детальности описания, чтобы умеренный прогресс отследить, типа не было ветряных мельниц, а теперь есть, корабли более крупные научились строить, пенициллин изобрели и т.п... А отдельные арки, где повествование перескакивает на сотни лет, есть даже не в каждой десятой книге.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А отдельные арки, где повествование перескакивает на сотни лет, есть даже не в каждой десятой книге.

Но это же интересно! Особенно когда пересекается с главными героями и событиями, а мир куда объемнее воспринимается. Я и сам очень люблю исторические отступления, даже нудятину читаю без диагонали, но а уж про органично вписанные штуки и говорит нечего. Хотя ты прав,

где повествование перескакивает на сотни лет, есть даже не в каждой десятой книге.

поэтому во многом и пишу свои нетленки - не находя желаемого в имеющемся.

Отредактировано (2023-07-06 18:59:32)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но это же интересно! Особенно когда пересекается с главными героями и событиями, а мир куда объемнее воспринимается.

это все же на любителя. я лично не люблю отступления, всякие экскурсы в историю, отрывающие от основного повествования.
дранон

Анон

Re: Анонимные пейсатели

отрывающие от основного повествования

Так оно обычно связано, я не про отдельные пласты исторического текста, такого вообще не встречал практически  это же художка, оно должно о чем-то говорить, как-то взаимодействовать с настоящим-будущим временем

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но вот когда наконец общество уже вылезает из порочного круга, мне видится закономерный путь прогресса, хотя бы минимального, но ощутимого и постепенно меняющего ход истории и влияющего на остальные исторические (для этого мира) развилки.

Ну да, почему нет.
Заметь, что в произведениях часто что-то меняется именно во время повествования, а застой - то что было до. Не вижу в твоей идее ничего противоречивого.
Плюс часто есть потеря технологий - она и у них и у тебя объяснима (стало неэффективно, придумали менее затратно, уничтожили по разным причинам (былл слишком опасным а люди проявили себя как долбаебы, или те по кому они жахнули всё-таки победили и уничтожили эту срань) ).
Крч, ты загоняешься по не очень очевидным для меня проблемам) всё в твоей идее нормально.