Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

спасибо за идеи, анончики, вы дали мне кучу материала для размышлений.

О, анончик, у меня тоже есть история о Джеке, который не Джек)

анончик, а ты это где-то выкладывал? Я сам взялся за такую историю, потому что очень люблю такое, и с удовольствием бы почитал 
я планировал накидать таких расхождений, чтобы читатель потом мог вернуться и покричать над тем, что намеки всю дорогу были, но вдруг запарился, что могу читателя просто запутать и выбесить.

Третий вариант дохера сложный. Выглядит как что-то, что мог провернуть хитрожопый злодей-манипулятор вроде Палпатина, а не нормальный человек.

Мне кажется, он мог бы стать манипуляторским, если бы Майкл делал это нарочно и все просчитывал, а я скорее имел в виду, что обычно он старается играть, придерживаясь легенды, но иногда срывается и рассказывает что-то про себя. Ну и потом сам начинает во всем сказанном путаться, конечно, он же нормальный человек.

И что? Её родители после этого пошлют Майкла нафиг, оставив бедняжечку дочку одну, без крепкого мужского плеча? Создав именно ту ситуацию, которой они так отчаянно стремились избежать, что пошли на шантаж?

Я чуть-чуть упростил историю) если вкратце - Майкл уверен, что если он провалит инкогнито, его убьют, а Джейн до конца жизни закроют в психушке. Поэтому он достаточно долго будет делать, что ему прикажут - потому что боится за себя и за Джейн.

А чей ПОВ? С точки зрения Джейн все это прикольно будет разгадывать/

Майкла) Я читал и смотрел достаточно много триллеров про потерю памяти, и мне стало интересно написать про чувака, который вынужден в этом участвовать и ебать мозги человеку с амнезией. В целом, я не планировал заставлять Джейн сомневаться до момента, когда Майкл сам ей признается, а теперь задумался, как можно было бы это показать с точки зрения Майкла - как он понимает, что отыгрывает хуево, и боится последствий за это, но в то же время радуется, что до Джейн начинает доходить правда.

а находит просто фотографии, на которых они все втроем и фиг разберешь, кто муж, а кто друг мужа 

у меня запланирована такая сцена 

А если совместить первый и второй? Когда на прямой вопрос Джейн Майкл рассказывает биографию Джека, но в обычном общени говорит о себе тем больше, чем непринуждённее себя чувствует? И тем больше противоречит "собственному" жизнеописанию.
Хотя боюсь, это слишком заурядно.

Я вот что-то такое и подразумевал под третьим вариантом! А почему ты думаешь, что заурядно?

Чтобы не запутать читателя, я бы не увлекался обилием подробностей. Пусть расхождений будет немного, но они должны быть очевидны и в какой-то момент начать всплывать.

Вот мне в голову не пришло, что можно начать подсвечивать расхождения постепенно, а не вываливать их на читателя скопом, спасибо!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это, получается, твой запрос - как сделать так, чтобы тебе интереснее и привлекательнее стало бесплатно писать не очень интересное и не очень привлекательное?

Да.

Если стратегия норм, то назначаешь новый срок.

Ну пока я просто забил  В принципе опять-таки мотивации не хватает не_забивать. Бывает такое "ух, щас напишу", а потом выбирается "Нахуя", и я иду смотреть сериальчик. Или тупить в игру.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, а вы делаете карты хотя бы для себя, когда пишете? И если делаете, где конструируете? Я столкнулся с тем, что конструкторов дофига и теперь никак не могу выбрать( Сорри, если обсуждалось уже.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну пока я просто забил  В принципе опять-таки мотивации не хватает не_забивать. Бывает такое "ух, щас напишу", а потом выбирается "Нахуя", и я иду смотреть сериальчик. Или тупить в игру.

Э,  анончик, прости что влезаю с вангованиями по аватарке, но не может быть так, что ты тупо устаешь и на писанину не по делу не хватает ресурса? У меня оно как раз так выражается. Тогда нет смысла себя насиловать, лучше наоборот по максиму расслабляться и отдыхать всеми доступными способами, пока не отпустит.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, я тут поною с очередным неписюном. Мне очень лень писать, в целом, мне писать скучно, но я хочу рассказать придуманную историю и поэтому пересиливаю себя и пишу - по капле в день. Вот бы кто за меня написал мне все, а бы просто в подробностях все рассказал и показал как надо

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мне очень лень писать, в целом, мне писать скучно, но я хочу рассказать придуманную историю и поэтому пересиливаю себя и пишу - по капле в день

А давно ты так пишешь по капле? Мож если перерыв в несколько дней сделать, оно дальше бодрее пойдёт?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мне очень лень писать, в целом, мне писать скучно, но я хочу рассказать придуманную историю и поэтому пересиливаю себя и пишу - по капле в день

А давно ты так пишешь по капле? Мож если перерыв в несколько дней сделать, оно дальше бодрее пойдёт?

Давно пишу. Делаю перерывы, иногда и побольше, чем на один день. Веселее не становится. Во время перерыва я продумываю детали главы, но когда сажусь писать, то начинаю усиленно прокрастинировать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Давно пишу. Делаю перерывы, иногда и побольше, чем на один день. Веселее не становится. Во время перерыва я продумываю детали главы, но когда сажусь писать, то начинаю усиленно прокрастинировать.

Не-не, анончик, так нельзя. Во время перерыва ты должен вообще про писанину забыть, как будто нету её. Ты, похоже, мозг не разгружаешь и насмерть задолбал своим текстом сам себя.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А меня "анон с Газпромом" натолкнул на мысль написать городское фэнтези про свой родной городок. И теперь я удивляюсь, почему этого до сих пор никто не сделал, мысль-то на поверхности лежит. Городских легенд, фольклорных мотивов и литературной истории у города - навалом, сеттинг, считай, готов. Только основной сюжет придумать, но тут уж Пропп в помощь.
Разве что городок настолько маленький, что писать некому.
Как теперь бороться с желанием писать персонажей с реальных жителей города? 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, я тут поною с очередным неписюном. Мне очень лень писать, в целом, мне писать скучно, но я хочу рассказать придуманную историю и поэтому пересиливаю себя и пишу - по капле в день. Вот бы кто за меня написал мне все, а бы просто в подробностях все рассказал и показал как надо

Эх, та же херня. Хочу литературного раба  Причём если заставляю себя писать - постепенно втягиваюсь и начинаю писать по паре страниц, а если делаю паузу - всё, прокрастинация отакуэ, надо опять делать большое усилие, чтобы погрузиться в мир текста и начать писать хотя бы по абзацу.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон из писателей-буктьюберов, можешь, пожалуйста посоветовать что почитать, чтобы улучшить качество писанины.

Классику (нашу и зарубежку) читал наискосок и не всё. Мифы и легенды знаю очень поверхностно. Про архетипы очень интересная тема, о ней не знаю ничего 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон из писателей-буктьюберов, можешь, пожалуйста посоветовать что почитать, чтобы улучшить качество писанины.

Классику (нашу и зарубежку) читал наискосок и не всё. Мифы и легенды знаю очень поверхностно. Про архетипы очень интересная тема, о ней не знаю ничего 

Анон оттуда:
А тут сразу охапка вопросов. Что именно ты хочешь улучшить? Если стиль, то это одно. Если архетипы это другое. Сюжет - надо почитать о сюжетостроении и путешествии героя. Если про развитие персонажа, есть и про это книги отдельно.
И при этом в книгах есть своя ограниченность.

Сейчас попробую пробежаться по этим вопросам.

Самое общее - книги Паустовского о писательстве, можно почитать Стивена Кинга и Терри Прэтчетта, это как они писали жанровую литературу

Значит, если про стиль. Это к учебнику "Практическая стилистика", книга Норы Галь, староватая, но ещё полезная в части избавления от канцелярита. У Норы Галь смотри на то, что она говорит как НЕ надо, потому что её примеры как надо - ну такое.
Что делать в смысле практики: подражать любимым авторам. Читать наших авторов классиков с хорошим языком, лучше уже 20 века. Паустовского очень советую, он со стилем много работал и язык у него ясный, простой и богатый. 1/

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как теперь бороться с желанием писать персонажей с реальных жителей города?

Боишься, что прототипы не оценят?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Боишься, что прототипы не оценят?

Да просто как-то неловко, живые же люди.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Боишься, что прототипы не оценят?

Ха, помню, был такой случай. Баба жила в деревне, и всех подробно описывала, добавив для красочности всякой грязи и мерзких подробностей, а потом книжицу издала. Вроде даже имена не меняла. Прототипы не оценили)))

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Про архетипы писали те же авторы, которые анализировали истории с точки зрения каркаса сюжета из мифов. Начал все это наш Пропп, у него две работы: Исторические корни волшебной сказки и Морфология волшебной сказки.
На основе Проппа американец Кэмпбелл написал свою работу "Тысячеликий герой", более внятно раскладывая сюжеты всех общественных мифов и древней литературы в общую сюжетную схему странствия героя.
Дальше тему подхватили не авторы, а сценаристы Голливуда, потому что речь шла о больших деньгах и умении построить историю так, чтобы вызвать максимальный отклик. Да, пособия по сценаристике полезно читать. Да, поправки в голове на другой способ рассказывания придется делать самому.
Следующим был Кристофер Воглер и он изложил идеи Кэмпбелла более сжато в учебнике "Путешествие героя".
За ним появились другие учебники, которые рассказывают, как строить сюжет сценария истории. Рекомендую Роберт Макки, История на миллион долларов, и Блейк Снайдер, Спасите котика. Там прямо пошагово объясняется, как построить каркас сюжета и как колеблется внимание наблюдателя истории.
Достоинства: внятно, логично, полезно.
Недостатки: ну, как водится, просто выполняя задание и воспроизводя учебник, получаешь домашнее задание, из которого виден этот каркас. Тем не менее, сейчас это такая основа, которую желательно знать. Сложность нарастает по мере возвращения к Проппу. ))

Штука в том что раньше люди это осваивали интуитивно, учась подражанием. Кто не осознал интуитивно эти закономерности постройки истории, тот отсеялся.

На самом деле, это прикладное, а все это полезно заправить теорией литературы и культуры, для общего развития.
2/

Отредактировано (2023-06-17 22:16:13)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Про развитие персонажа:
Арка Персонажа Кэти Уэйланд. Только осторожно, у нее те ещё вывихи в мозгах этические (например, желание Энакина освободиться из рабства и освободить других рабов она называет "началом погружения в ложь". А так она рассматривает три вида развития персонажа в истории на примерах кино.
У нее также можно почитать "Архитектура сюжета".

Ещё очень полезная книга у Роберта Макки "Диалог", про то, как и зачем нужны разговоры персонажей и как их сделать лучше.

Про архетипы - это из теории Юнга, и можно их прочесть хотя бы в Википедии или в пересказах, чтобы не читать самого Юнга, так-то он тяжеловесный и многословный.

Отредактировано (2023-06-17 22:22:27)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон из писателей-буктьюберов, можешь, пожалуйста посоветовать что почитать, чтобы улучшить качество писанины.

Классику (нашу и зарубежку) читал наискосок и не всё. Мифы и легенды знаю очень поверхностно. Про архетипы очень интересная тема, о ней не знаю ничего 

Вы читаете на английском?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Боишься, что прототипы не оценят?

Да просто как-то неловко, живые же люди.

Это же классно, Вы их как бы увековечите в произведении) Как по мне, это привилегия))) Ну правда, вот так даже ничего делать не надо, а про тебя в книге написали. Все, что вдохновляет — хорошо. Вы все равно только какие-то их грани опишете, у них есть прекрасная своя жизнь, которую знают только они, люди часто вообще не узнают себя, или им не нравится персонаж и они не понимают, что были прототипом. Вы либо опишете не их, а их грани, либо схватите глубокую суть, которую они сами не схватывают. В черновики же не придут соседи лезть?))) Может, им наоборот бы понравилось. Не нужно бороться с творческим желанием

Отредактировано (2023-06-17 23:20:57)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Да просто как-то неловко, живые же люди.

Можешь позаимствовать опыт Кира Булычёва с Гусляром

▼Скрытый текст⬍

Я не могу утверждать, что Великий Гусляр полностью возник в моем воображении. Не такое уж у меня богатое воображение, чтобы родить целый город, включая баню и автостанцию. Поэтому можно утверждать, что первоначально существовал прототип города, а уж потом город этот был отражен в изящной словесности.

Прототип города назывался Великим Устюгом. Я попал туда в середине шестидесятых годов и прожил там несколько дней — гостевание в Великом Устюге было частью неспешного путешествия в Вологду, Кириллово-Белозерск и Ферапонтово.

<...>

Почему-то мне, от возникшей в те прозрачные дни обостренности чувств, стали интересны люди, встречавшиеся ежедневно. Провизор в аптеке, странный лохматый веселый гражданин с воздушным змеем под мышкой, старик, с которым я разговорился в столовой и который утверждал, что в Устюге под каждой улицей подземные ходы и клады… И я непроизвольно принялся строить биографии этим незнакомцам и вводить их в некие, несколько ирреальные, но на вид обычные отношения. Я не знал, как их зовут, и это меня смущало. Я не считал себя вправе придумывать им имена и не смел спросить их о настоящих — впрочем, последнее меня и не привлекало. Мне ведь нужны были не слепки с живущих рядом, а образы, происшедшие от них, но им не идентичные.

Помогла Елена Сергеевна, которая подарила тонкую "Адресную книгу г. Вологды за 1913 годъ". И там, среди объявлений, я отыскал все нужные мне имена и наградил ими людей, виденных на улицах Великого Устюга двадцать пять лет назад.

В книге был Корнелий Удалов — владелец магазина скобяных товаров. Но мне не хотелось, чтобы Корнелий Удалов, которого я встречал каждое утро, когда он спешил до службы отвести в школу столь похожего на него сынишку, занимался и в этой жизни скобяными товарами. И я сделал его начальником стройконторы. Правда, это случилось позже. Александр Грубин, также имевший в адресной книге торговое занятие, стал изобретателем, соседом Удалова по дому, также там поселился Николай Ложкин, превратившийся в пенсионера… Потом я уехал из Великого Устюга и постепенно забыл о своих размышлениях и вмешательстве в биографии его обитателей, которые, к счастью, об этом так и не догадались. Осталось лишь трогательное воспоминание о днях, проведенных там.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

из того, что по литмастерству и литпсихологии находила для себя я. может, кому-то пригодится:

▼Скрытый текст⬍

Виктор Шкловский - Техника пис. мастерства/Теория прозы.
«Ни дня без строчки» Юрия Олеши.

«Разговоры с зеркалом» Ирины Савкиной — исследование о автодок.  текстах, запретах, самоцензуре, влиянии общества, ценности фрагментированности.

Доротея Бранд. совсем короткая книжка, одна из первых по литмастерству — и можно сказать, что это ретро, а можно, что зато она общалась с важными людьми 20 века. У нее хорошее прочувствованное предисловие. Мне понравился именно тон и первая часть.

«Мастер текста» Александра Мазина. Не читала его художку, узнала о нонфике из видео Светланы Редактуры, она назвала книгу самой худшей и отвратительной))) Но мне понравилась. У Светланы ещё есть самой переводы книг по литмастерству, про них не очень хорошо знаю, но хотя бы это что-то новое, не опять те же самые бесконечные десять книг с рынка.

«Держись и пиши» выходила неплохая на удивление. Решила попробовать просто так, потому что какая-то современная русская книга вышла на эту тему, но очень понравился тон тоже.

эссе Бродского.
«Белая богиня» Грейвза.

на английском:

john gardner - art of fiction.
erica jong - seducing the demon. ещё её книга о Генри Миллере хорошая. и вообще fear of flying (переведена) очень вдохновляет многих, это уже художка, но там героиня писательница.
13 ways - jane smiley.
free play - stephen nachmanovitch.
on being blue - william gass.
the sense of ending - frank чего-то там...frank kermode?
living by fiction/writing life - annie dillard.
suspended by passion - marg. duras.
how to write autobiographical novel - alexander chee.
оч люблю плейлист интервью с авторами на Louisiane Channel.

Вообще я тоже за Джозефа Кэмпбелла. Мирча Элиаде близок к нему. Не нужно читать «Героя с 1000 лиц», если не хотите — я помню, Нил Гейман сознательно его не дочитал, и я с ним согласна. Но «Мифы, в которых нам жить/Пути блаженства» у Кэмпбелла раскрывают сам смысл мифов — не как форме литературы, а психологии, которая действует постоянно в нас, они полезны просто людям, не только авторам. Архетипическое это сильное психическое чувство такое, архетипическое должно чувствоваться живым и цветным, оживающим прям в мозгу на глазах у вас, это не просто набор одних и тех же ситуаций и характеров. Если просто изучить значение красного цвета, розы — это автоматически иссушает архетип. Карл Юнг офигенный, про творчество явных книг у него нет, к сожалению, но сам его стиль вдохновляющий + есть отличные юнгианские книги других аналитиков. Я читала много книг художников и режиссеров, математиков — Кандинский, Ван Гог, Ходоровски, Михаил Чехов, Тарковский. Почему-то они больше глубокого пишут, чем сами писатели, они помогают сдвинуть мировоззрение на нужное, сначала расчистить творческий канал в мозгу. Мне нужна была именно творческая эссенция, и о креативности, сильном творческом мышлении/либо филология, это мне помогало, а не конструкции Макки и коммерческие сценарии. Мне само по себе читать все те 10 книг, что перевели и советуют везде, казалось нетворческим, хотелось активировать само творческое мышление, которое учит огибать проблемы творчески и переписывать свою психологию и дает другую призму, работает именно с самим творческим сегментом в основе сознания. И чужой опыт — дневники и авто/биографии даже авторов, которых не люблю, многие прочла с удовольствием. Побольше биографий, чтобы узнавать, в каких невиданных условиях вообще люди все равно писали. Лично мне еще очень нравились книги, которые наоборот говорили о парадоксальности творчества и филологии, откуда приходит искусство, хаосе и размытости как связанными с творчеством, что это и не должно быть что-то ясное, но помогали почувствовать смысл. Они укрепляли саму личность, даже если текст не выходил. Писатель это тоже архетип, поэтому можно работать сначала с ним в себе. А просто вычленять архетипы, как Маша, даже вредно. А как учебник хорошо использовать любое художественное произведение, просто это будет каждый раз учебник именно внутри себя, какой-то новый. Читать, именно следя, как каждый абзац сцеплен с другим. Можно и по этому форуму научиться живости диалогов, здесь очень классно и творчески пишут люди, просто общаясь. Вербально моделируют любые фигуры, слова, любые точки зрения. И интересно, как в некоторых комментариях через подбор слов видны психологические блоки. В одном случае назвать творчество писаниной помогает и расслабляет, но некоторым надо уходить от этого

И сказки. Сказки это то, что люди давно себе создали как психологию. Сказки описывают депрессию и выход из нее, и тд

Отредактировано (2023-06-18 03:51:32)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Во время перерыва ты должен вообще про писанину забыть, как будто нету её.

Что за странный совет? Я, например, не могу забыть о своей "писанине" ни на секунду и считаю это нормальным писательским состоянием.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А чо все так двинулись на архетипах?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вы читаете на английском?

Увы, но нет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с ответами из треда писателей-буктьюберов и Анон со списком под катом, спасибо, поизучаю

Отредактировано (2023-06-18 11:56:42)