Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вообще уже вокруг вопроса хочется обсудить сам факт бэка персонажей, сопряженный с насилием. Как это есть в КР и еще очень много где. Насилие (с разной степенью тяжести, конечно) в детстве случается чуть ли не у каждого второго, не обязательно ж сексуальное, психологического навалом. Но это еще нихуя не говорит о глубине персонажа, бэкграунд он и в африке бэкграунд, и кстати часто вообще на сюжет никак не влияет, но его зачем-то тоннами туда несут. Ну и потом козыряют, мол, смотрите, Травмадуил поэтому выбрал путь А, а не путь Б, из-за вот этого чижолого детства и папенькиних ебырей... И в итоге любой выбор и мотив Травмадуила будет рассматриваться через призму раннего опыта, ВСЕГДА, или очень часто. Ну и в таком персонаже глубины я бы не искал, это и есть дрочь/шаблон/да что угодно еще. То есть нельзя взять один конкретный пиздец и залепить им дыру в мотивах и судьбе персонажах, поэтому иногда Травмадуил должен отринуть свой шаблон и следовать своему особому пути, где нет костылей (или подножек) в виде бэка, и выбор приходится делать не основываясь на прописанном "коде".

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну и потом козыряют, мол, смотрите, Травмадуил поэтому выбрал путь А, а не путь Б, из-за вот этого чижолого детства и папенькиних ебырей...

но ведь оно так и работает...
или из-за чего-то или вопреки чему-то.
персонаж А подвергся в детстве сексуальному насилию, впоследствии был подвержен депрессивным состояниям, пил, наркоманил, лечился, работал с психологами, но в итоге покончил собой.
персонаж Б подвергся в детстве абьюзу и унижениям со стороны матери/отца/бабушки, но сумел взлететь на вершину, хотя так и не создал семьи, потому что всю жизнь боялся повторить за родственниками.
персонаж В подвергся в детстве буллингу, насилию со стороны отчима, недоверию матери к этому и обвинениям во вранье, но проработал травмы, построил карьеру и создал семью.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

но ведь оно так и работает...

Не прям для всех. И как оно работает на самом деле сказать и правда трудно, потому что многие травмы из детства мы вообще не помним, они на подсознании, а некоторые и вовсе накладываются друг ну друга, сказать точно нельзя, что именно и "оттуда" ли повлияло на поведение человека во взрослом возрасте. Да, кончно, любой стресс для психики вредит нам и делает нас уязвимее. И одна дело, когда это подключается к мотивации личности, а не формирует ее.  Я не знаю совсем нетравмированных людей, но не все в реальности или где-то близко к ней попадают в эффект домино, да и о какой проработке мы говорим? О психологе/терапетве? Вот это даже в реальности не самая популярная опция, а уж про сеттиги без такой фичи и говорить нечего. Не все и не у всех выборы в жизни продиктованы травмами из детства. Хоть какого-то разнообразия хочется, о чем я и писал.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

но проработал травмы, построил карьеру и создал семью

Надеюсь, между этими персами затесается хоть один перс, который построил карьеру и создал семью не вследствие/вопреки травмам, а потому что нашел призвание и встретил хорошего человека. Или перс, который противостоит мудакам, потому что они мудаки, а не потому что его в детстве тоже арбузили. А то тебя послушать, куда ни плюнь - попадешь в травматика, других бэкстори не бывает.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А то тебя послушать, куда ни плюнь - попадешь в травматика, других бэкстори не бывает.

надеюсь, ты понимаешь, что там перечислены не все существующие персонажи, или хотя бы смутно об этом догадываешься 

мне кажется, странно отрицать, что события, происходившие с нами в детстве или отрочестве, события, формировавшие фобии, страхи, привычки, привязанности, характер и поведение, имеют колоссальное значение на то, какой выбор мы делаем, как строим взаимоотношения и т.д.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

мне кажется, странно отрицать, что события, происходившие с нами в детстве или отрочестве, события, формировавшие фобии, страхи, привычки, привязанности, характер и поведение, имеют колоссальное значение на то, какой выбор мы делаем, как строим взаимоотношения и т.д.

Анон, при всем уважении к наукам о психике и нейробиологии, оно не совсем колоссальное, то есть не решающее, я знаю, что звучит как ложьпиздежь, но личность человека не формируется до конца в 18 и даже в 25, она постоянно претерпевает изменения. Если мы не говорим о биологических нарушениях психики. Персонаж, как и реальный человек, не может просто взять и забыть про травму, но это чаще* подтекст, а не прямой довод. Всегда есть куча других обстоятельств помимо травмы.

Отредактировано (2023-06-13 15:40:03)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Персонаж, как и реальный человек, не может просто взять и забыть про травму, но это всегда подтекст, а не прямой довод. Всегда есть куча других обстоятельств помимо травмы.

я верю, что тут некая цепочка, у каждого своя. условно: травма - события/люди - события/люди - новая травма или потеря - события - события/люди - ретравматизация - события и т.д. и на мой взгляд ни одно звено нельзя выкидывать. поэтому для меня неправдоподобным будет и если в книге персонаж действует вопреки всем травмам и опыту без преодоления и переживаний. это же не сериал про Винчестеров, где умер, отряхнулся и дальше пошел

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну да, потому что совсем без того опыта, как и только с ним - одинаковая хуйня получается. Ну и травмы часто прописывают настолько колоссальными, что там волей не волей ебанешься. Поэтому я всегда ищу какую-то середину, без упора на травмы, пусть они будут видимой при нужном освящении тенью. Это значит некое отделение мух от котлет, только не в плоскости личности, а в рождении мотивов и придании смысла чему-то. Знаю, что уже заебал вас со своими маньяками, но обычно на них очень хорошо видно, что даже детские травмы и во всем виноватая мать(тм) не всегда решающий мотив, она подтекст, а главный мотив - сексуальное желание, гнев, желание контролировать хоть что-то. То есть то, что находится не в бессознательном, а во вполне себе отдающей отчет части личности.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Знаете, аноны, я вот тоже согласна с тем, что сексуальные абьюзы в детстве это прямо штамповый штамп. Особенно когда про это пишут благополучные, вобщем-то, люди, с благополучным детством, как это было с очередной слезовыжималкой «Маленькая жизнь» и подобными. Ощущение, что автор никогда ничего тяжелее двойки за контрольную по химии не видел, а писать-то про страдания хочется. А какая тема самая пиздецовая, на их взгляд? Сексуальное насилие ребёнка, привязывание к батареям и, конечно, переодевание мальчиков в девочек, из которых потом вырастают старухи «Астрала». Нет, я не говорю, что такого быть не может и что это не ужасно, но, блин, не в каждом втором произведении про насилие же! Есть же просто куча пизлецом, которые может описать не менее трагично и жутко, кроме ебли в жопы без согласие, ну, емнип!

Можете кидаться тухлыми помидорами, какой я арбузер-дырбузер.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Знаю, что уже заебал вас со своими маньяками, но обычно на них очень хорошо видно, что даже детские травмы и во всем виноватая мать(тм) не всегда решающий мотив, она подтекст, а главный мотив - сексуальное желание, гнев, желание контролировать хоть что-то. То есть то, что находится не в бессознательном, а во вполне себе отдающей отчет части личности.

согласен. недавно слушал аудиокнигу о Фишере, и там как раз то, о чем ты, анон, говоришь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

надеюсь, ты понимаешь, что там перечислены не все существующие персонажи, или хотя бы смутно об этом догадываешься

Уже не надеюсь, что ты понимаешь прочитанное.  Первое же предложение в моем комменте.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Нет, я не говорю, что такого быть не может и что это не ужасно, но, блин, не в каждом втором произведении про насилие же! Есть же просто куча пиздецом, которые может описать не менее трагично и жутко

у меня совершенно другая выборка, хотя читаю детективы. мне не попадается насилие над детьми в каждом втором произведении. оно мне вообще редко попадается. со своей выборкой я бы мог кричать, что такая тема, такая тема, почему о ней никто не пишет.

Ощущение, что автор никогда ничего тяжелее двойки за контрольную по химии не видел, а писать-то про страдания хочется

для того, чтобы написать о страданиях, необязательно пройти через них, нужно просто талант иметь. можно писать о своей подруге, которую в детстве развращал отчим, или которую унижала мать.

но вообще о насилии в детстве или семье пишут часто, потому что оно чаще всего и случается в семье. статистически и просто по рассказам друзей/коллег/знакомым, по новостям в интернете.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

даже детские травмы и во всем виноватая мать(тм) не всегда решающий мотив, она подтекст, а главный мотив - сексуальное желание, гнев, желание контролировать хоть что-то. То есть то, что находится не в бессознательном, а во вполне себе отдающей отчет части личности

После кучи просмотренных тру-крайм историй, а также после трёх лет изучения физиологии человека, в том числе и психофизиологии с нейробиологией, эксссспертно (лол, нет) говорю, что, на мой взгляд, первичны всегда предпосылки. Т.е., или какое-то генетическое, или неврологическое нарушение  из-за которых человеку хочется ебать кошек и варить детей. А дальше уже среда, в которой этот человек растёт, его семья и окружение, могут как сгладить эти наклонности (тогда скорее всего нарушения будут проявляться не так ярко, но и то не всегда), или, как это было со Спесивцевым, их усугублять или даже поощрять, и тогда пздц.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

для того, чтобы написать о страданиях, необязательно пройти через них, нужно просто талант иметь. можно писать о своей подруге, которую в детстве развращал отчим, или которую унижала мать.

Нет, конечно, необязательно. Но всегда есть такая группа людей, особенно в благополучных странах, у которых ни таланта, ни своего опыта. Зато есть желание писать. Вот и получается, что и тему берут избитую (ведь изнасилования детей всегда у всех на слуху), потому что ничего другого ни представить не могут, ни придумать, да ещё и подают её топорно

Анон

Re: Анонимные пейсатели

можно под кат плиз, не обсуждайте без ката трукраймы и еблю кошек, даже фикшеновую

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Знаете, аноны, я вот тоже согласна с тем, что сексуальные абьюзы в детстве это прямо штамповый штамп. Особенно когда про это пишут благополучные, вобщем-то, люди, с благополучным детством, как это было с очередной слезовыжималкой «Маленькая жизнь» и подобными.

Но заодно мы объявим штампованными и книги, где автор реально прошёл через дерьмо, типа Элис Сиболд с "Милыми костями". Оставим только кинковые фички, это норм. Так, получается? 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но заодно мы объявим штампованными и книги, где автор реально прошёл через дерьмо, типа Элис Сиболд с "Милыми костями". Оставим только кинковые фички, это норм. Так, получается? 

Ой, как удобно (с)
Но только сразу после того, как запретим все фички, где нет насилия, а автор прошел через дерьмо. Читай глазами или не набрасывай. Хотя тут явная жопоболь на слово "штамп".

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но только сразу после того, как запретим все фички, где нет насилия, а автор прошел через дерьмо.

Ты с кем сейчас говоришь?

Читай глазами или не набрасывай.

Это буквально то, что говорилось в треде: сексуальное насилие над детьми - всегда штамп и кринж, но если пишется ради кинка, то это понятно и оправдано. Я не набрасываю, я буквально пересказываю слова анонов.

Отредактировано (2023-06-13 16:59:06)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну вот что сказал анон:

Знаете, аноны, я вот тоже согласна с тем, что сексуальные абьюзы в детстве это прямо штамповый штамп. Особенно когда про это пишут благополучные, вобщем-то, люди, с благополучным детством, как это было с очередной слезовыжималкой «Маленькая жизнь» и подобными.

Опять спорят с мнением одного the one анона, который также пояснил с примером, что считает штампом. Но все так говорят в треде, к тому же, если что-то сказано в треде , это объективно и мы уже точно что-то запрещаем.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но заодно мы объявим штампованными и книги, где автор реально прошёл через дерьмо, типа Элис Сиболд с "Милыми костями". Оставим только кинковые фички, это норм. Так, получается?

нет, анончик, никто не предлагает что-то отменять или наоборот оставлять.
есть фики, в которых автору очень хочется, чтобы любимый персонажа страдал, тогда в ход идет перечисление всяких ужасов. написано это часто топорно и шаблонно, с превращением в одноногую собачку и у некоторых читателей вызывает закатывание глаз, а у кого-то, кто на одной волной с автором, сопереживание. бывают и книги, в которых персонаж подвергается всяким лишениям и зверствам, но ты только глаза закатываешь, потому что перебор и не трогает как раз из-за так называемого шаблона: персонажи-жертвы сделаны как под копирку и кочуют из текста в текст. в них нет индивидуальности, их определяют только пережитые гиперболизированные страдания

Анон

Re: Анонимные пейсатели

если что-то сказано в треде , это объективно и мы уже точно что-то запрещаем.

Про запреты говоришь только ты. Я просто, гм, любуюсь логикой.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

если что-то сказано в треде , это объективно и мы уже точно что-то запрещаем.

Про запреты говоришь только ты. Я просто, гм, любуюсь логикой.

Да без проблем, окей, ты говорил не про запретить. Только я все равно не понял, как ты дошел до того, что наше отношение к повсеместному насилию над персонажем ради создания глубоко образа, нужно экстраполировать на книги, в которых автор прошел дерьмо и написал об этом. Но чтобы дважды не вставать - если он хуево написал, я так и скажу, если будет возможнось и потребность обсудить это, ну и понятно, что нигде в мире от этого ничего не изменится. Литература часто выступает терапией для автора.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

как ты дошел до того, что наше отношение к повсеместному насилию над персонажем ради создания глубоко образа, нужно экстраполировать на книги, в которых автор прошел дерьмо и написал об этом

Изначально говорилось об этом тропе вообще. Без оговорок. Либо кринж, либо кинк, третьего не дано)

ну и понятно, что нигде в мире от этого ничего не изменится

А это вообще к чему?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Изначально говорилось об этом тропе вообще. Без оговорок. Либо кринж, либо кинк, третьего не дано)
ну и понятно, что нигде в мире от этого ничего не изменится

изначально это откуда читать надо? мы тут (с этой страницы) немного обнулили ветку разговора, если что. И даже если тот* анон отвечал на что-то из "изначально", то он все равно объяснил в чем кринж состоит, вполне понятно о чем он писал, с оговорками.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

изначально это откуда читать надо? мы тут (с этой страницы) немного обнулили ветку разговора, если что

Шта.
Ладно, хрен с тобой, золотая рыбка.