Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#59826 2023-04-12 10:10:04
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А зачем менять структуру сюжета? Она типа проверенная, все голливудские бестселлеры на ней строятся
Потому что если у тебя не штамповка на продажу, то почему бы и не поэкспериментировать?
Есть много разных структур, кроме прямолинейного, и прямолинейный можно очень по-разному реализовать, не обязательно по голливудским пунктам.
Не вижу ничего плохого в голливудских структурах, впрочем, просто например в то, что пишу я, они не подходят, будет выглядеть всрато и натянуто - ну и зачем? Я не в серию пишу.
#59827 2023-04-12 10:12:29
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
придётся пожертвовать сюжетом ради милых деталей
Вот тут не совсем понятно, у тебя детали надоел объемные, что ли?
Можно же очень лаконично и при этом атмосферно писать, одно другого не исключает.
Да и детектив в моем понимании не про многословность, а про аккуратно выстроенную структуру улик и подозрений, она сама по себе небольшая, даже если захочешь пару колец завернуть
#59828 2023-04-12 10:43:40
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Потому что если у тебя не штамповка на продажу, то почему бы и не поэкспериментировать?
Но это ж тогда изучить, кто из авторов пишет не штамповку, а не читать наугад в поисках нестандартных решений.
Это к замечанию ТС, что в норвежском и немецком детективе мало отличительных особенностей. Когда сам пишешь, то да, ты сам себе хозяин.
В принципе, не удивляюсь, почему западные детективы могут быть похожи - Европа сильно переопыляется. Предпочитаемая структура складывается схоже, локальные различия - какое-нибудь кого автор предпочтёт делать подозреваемыми и что пьёт детектив в паузах расследования.
Может быть локальная флуктуация, когда кто-то отошёл от структуры и всё равно стал популярен - тогда все кинутся копировать. Но если уж в мире без интернета "Парижские тайны" расползлись по Европе за считанные года, что уж про наше время говорить. Сейчас любую легко воспроизводимую новую структуру выжмут досуха.
У норвежцев, кстати, есть флуктуация, но издательская - сложилась традиция читать детективы на пасхальных выходных, так что выгодно подгадать релиз и рекламу к ним 
Отредактировано (2023-04-12 10:44:08)
#59829 2023-04-12 10:57:13
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, кому такой спам прилетал (комменты, что текст написан ИИ) - вы с ним что делаете? Жалобу в саппорт стоит писать? В теме АОЗ спросил, но там не ответили еще, а эта хрень висит под текстом и делает мне нервы 
Анон пишет:Анон пишет:Впервые за много лет пользования АО3 увидел у себя спам в комментах о_о
Да может это и не спам, определители ИИ пока очень хуево работают
Это именно что спам
https://cha-melodius.tumblr.com/post/713685348348297216
Отредактировано (2023-04-12 10:57:49)
#59830 2023-04-12 11:01:11
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Так ответили же тебе, что это спам. По ссылкам в комментах не ходи, кликни на сам коммент (если в Inbox на АО3 смотреть, то кликабельно название текста, к которому пришёл коммент), так появится кнопка пометить как спам.
#59831 2023-04-12 11:08:26
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, я хз, в какой тред с этим.
Можете накидать мне ссылок на тележные каналы писателей? Но не яэ, их и так везде мной. Ещё остались писатели "взрослой" фантастики??
#59832 2023-04-12 11:15:31
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:Еще один умник, который книгу от фильма не отличает.
В чем же разница для построения сюжета?
Разница в том, что у фильма жестко заданный тайминг и его нужно снять так, чтобы можно было посмотреть в один присест. Мне больше нравится романы и циклы соотносить с сериалами - больше объем, можно смотреть частями (хотя за один присест тоже можно, если хочется). Если посмотреть, как накладывается пути героя и прочие спасите котиков на популярные сериалы, то можно увидеть очень разные схемы, далеко не все из которых сводятся к тому, что серия = трехакатная структура и восьмипунктовая дуга, то есть фильм, только короче.
Отредактировано (2023-04-12 11:15:57)
#59833 2023-04-12 11:41:24
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Так ответили же тебе, что это спам. По ссылкам в комментах не ходи, кликни на сам коммент (если в Inbox на АО3 смотреть, то кликабельно название текста, к которому пришёл коммент), так появится кнопка пометить как спам.
Спасибо, анончик )
Это не мне )) Пометил как спам. Но в саппорт писать имеет смысл?
Отредактировано (2023-04-12 11:41:44)
#59834 2023-04-12 12:05:30
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Пометил как спам. Но в саппорт писать имеет смысл?
Саппорт наверняка и так уже закидали, потому что заспамило много кого.
А пометка "спам" даёт их системе сигнал фильтровать похожие сообщения, так что в этом плане саппорту уже точно не надо писать.
#59835 2023-04-12 12:24:20
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну будет история немного менее компактной. Уместить атмосферу без растекания объёма тоже челлендж.
Можно же очень лаконично и при этом атмосферно писать, одно другого не исключает.
Аноны, это в теории. А я поделился своим практическим опытом. Я люблю лаконизм, поэтому я думал, что не провалю этот челлендж. И опять же из-за любви к лаконичному письму я не смог согласиться, что мой роман будет 20 алок вместо 12.
Атмосферность предполагает:
1) подробное описание локаций;
2) наличие фоновых персонажей, прописанных детально, потому что именно они создают живую и динамичную атмосферу вокруг героев;
3) главные герои должны трындеть не только по делу, которое они расследуют;
4) второстепенные персонажи должны трындеть в основном не по делу, потому что если они говорят, только когда следователь спросит, и сразу выдают нужную инфу без всякой шелухи, это сильно рушит атмосферу.
Когда начинаешь прорабатывать эти пункты, вылезают две проблемы:
1) объём текста растёт как на дрожжах;
2) в этой атмосфере сложный детективный сюжет просто тонет, потому что сложный сюжет это тоже детали.
В итоге у нас 100500 деталей, половина из которых нужна просто для атмосферы, но читатель-то про это не знает. Читатель пытается всё это уместить в голове и выстроить схему, но не может, потому что мозг зависает от обилия информации.
Именно поэтому в обычных детективах всё лаконично: описания локаций на пару абзацев, фоновых персонажей нет или почти нет, главгерои сконцентрированы на расследовании, а свидетели отвечают строго по делу.
Если же мы добавляем туда атмосферность, то либо получаем чтиво для кучки избранных интеллектуалов, способных объять 100500 деталей, либо упрощаем детективный сюжет, а детали, важные для расследования, подсвечиваем фонариком и постоянно напоминаем о них читателю, чтобы он просто наслаждался атмосферой, не задаваясь вопросом, что из множества деталей он должен помнить.
Вот такой у меня опыт. С удовольствием почитаю про опыт других анонов, особенно если им всё-таки удалось усидеть на двух стульях.
#59836 2023-04-12 12:40:15
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
#59837 2023-04-12 13:18:46
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Именно поэтому в обычных детективах всё лаконично: описания локаций на пару абзацев, фоновых персонажей нет или почти нет, главгерои сконцентрированы на расследовании, а свидетели отвечают строго по делу.
Атмосфера как по мне создается подстройкой под модальности.
На пустынной улице горел всего один фонарь. - Факт.
Пустынная улица утопала во тьме и лишь один фонарь рассеивал мрак, превращая силуэты деревьев в причудливые, пугающие фигуры. — Добавили визуал.
Ветер прошелестел по веткам деревьев и фонарь со скрипом закачался. Кто тут? — Звук пошел.
Герой поежился от озноба, залезающего под воротник, плотнее запахнулся в плащ и выдохнул. Нервы ни к черту. — Ощущения.
Все, атмосфера есть. После этого в действие подпускаешь «неуютный, таинственный, мрачный» типа того, и фантазия читателя показывает кино. А тратится на это не так много текста.
Второстепенные персонажи могут быстро обретать индивидуальность, если добавить буквально пару деталей каждому. Помню, у Хмелевской был персонаж, который часто повторял слова: «Ну посмотрим, посмотрим. Что же что же произошло.» И всех это бесило дико. То есть индивидуальность вписана в то же количество знаков. Помните дядьку из «Гаража», который всех называл «Рыночная моя. Прожорливый вы мой» или в Каменской был мужик, вечно всем желал «Дай тебе бог чего-то там». А Анна Адамовна «Вся такая внезапная, противоречивая вся» мелькнула лишь на несколько секунд и осталась в вечности. Речевые фишки у второстепенных персонажей делают их индивидуальностями бесплатно в смысле количества знаков.
Отредактировано (2023-04-12 13:22:01)
#59838 2023-04-12 13:39:20
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А тратится на это не так много текста.
Анон, пример отличный, но ты возьми и посчитай в процентах, сколько у тебя было текста в начале, когда "на пустынной улице горел всего один фонарь", и сколько стало, когда ты добавил атмосферные детали, которые действительно украсили текст.
буквально пару деталей каждому
Если изменения кол-ва знаков посчитать в процентах, то сразу становится понятно, как "буквально пара деталей" в одном, другом, третьем, десятом месте значительно увеличивает объём.
Такие детали придётся равномерно добавлять по всему тексту. Если будешь выборочно, то читатель ткнёт пальцем и скажет: "Вот здесь атмосферы не додал".
#59839 2023-04-12 14:17:43
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
В общем, это, как мне подумалось, сейчас выходит на уровень мастерства рассказчика, на речь. Если рассказчик может вворачивать все эти атмосферные детали по тексту понемногу, умеет в характеристику второстепенного героя индивидуальной речью в одной фразе, если завлекает самой речью рассказчика, ее обещающей интонацией, а не только скольжением сюжета по схеме, то ему и не придется раздувать объемы в два раза.
Если брать ту же Хмелевскую, то ее лучшие вещи уже даже не детектив, а бытовой юмористический абсурд с элементами детектива (Лесь и Дикий белок), и от них вообще не оторваться, потому что рассказчик вдохновенно гонит, а не просто "завлекает читателя" и "повествует историю".
То есть чтобы все это уместить без воды, нужен "переход рассказчика на новый уровень". Не в смысле на уровень гения, а просто как рассказчику. Чтобы текст сам был не функциональным повествовательным, а эмоциональным и элементом увлечения читателя.
#59840 2023-04-12 14:37:36
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Если брать ту же Хмелевскую, то ее лучшие вещи уже даже не детектив, а бытовой юмористический абсурд с элементами детектива
Зыс! Детективная линия отходит далеко на второй план. Она служит только как каркас, чтобы на него навесить атмосферные детали, развернуть их во всей красе.
Полноценный детектив таким же макаром не напишешь. Полноценный детектив это напряжённый сюжет в ущерб атмосферности.
#59841 2023-04-12 14:43:43
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Полноценный детектив это напряжённый сюжет в ущерб атмосферности.
но ведь бывают же "нуарные" детективы. там атмосфера как самостоятельный персонаж иногда 
#59842 2023-04-12 14:54:24
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
бывают же "нуарные" детективы
Бывают. Как и шпионские, и полицейские, и военные, и привязанные к исторической эпохе и др.
Но такой детектив можно написать как под копирку, а можно добавить свои авторские фишки, особую атмосферу и т.д. И во втором случае опять возвращаемся к нашей проблеме и пытаемся усидеть на двух стульях.
#59843 2023-04-12 15:21:28
#59844 2023-04-12 15:26:53
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Детектив в вакууме это уже неинтересно, по-моему. Тем более, что классические детективы были нихрена не в вакууме. там викторианская английская атмосфера и харизматичные персонажи в полный рост. И ничего они при этом не разрослись, были нормального объема.
#59845 2023-04-12 15:34:32
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
"нуарные" детективы
А это какой-то особый илитный подвид детективов, которые невозможно под копирку сделать, не особо заморачиваясь атмосферой? Все нуарные детективы - сплошь шедевры штоле?
#59846 2023-04-12 15:36:26
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
там викторианская английская атмосфера
Ага, если сначала видел стопицот экранизаций, то тебе и не нужны все те атмосферные описания, которых там нет
#59847 2023-04-12 15:51:12
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, извините, не знаю, где ещё спросить
У нас есть отдельный тред, где можно спросить совета по пунктуации? (грамота.ру не всегда спасает)
#59848 2023-04-12 15:52:22
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Детектив в вакууме это уже неинтересно, по-моему. Тем более, что классические детективы были нихрена не в вакууме. там викторианская английская атмосфера и харизматичные персонажи в полный рост. И ничего они при этом не разрослись, были нормального объема.
Что такое "детектив в вакууме"? Он вообще существует?
#59849 2023-04-12 15:55:02
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А это какой-то особый илитный подвид детективов, которые невозможно под копирку сделать, не особо заморачиваясь атмосферой?
Не думаю, что русскоязычный автор легко и непринужденно справится с атмосферой экзистенциального ужаса, человеческой разобщённости, обоюдных предательств, социальных язв и прочего, без чего нуар невозможен. Но скатиться в чернуху и свинцовые мерзости при этом нельзя: эстетика жанра рухнет.
Тем более своей традиции нуара (ни в детективном, ни в фантастическом изводе) в России нет и пока не предвидится.
#59850 2023-04-12 16:04:33
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Да ладно вам. Никто не назовет рассказы про ШХ длинными или затянутыми, но они очень атмосферны.