Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

живого русскоязычного писателя Х сравнится или даже обойдёт в значимости книги от Геймана

Стилистика русского, всякие детали русского языка?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Стилистика русского, всякие детали русского языка?

А на эту тему вполне есть редакторские книги и учебники. Пресловутая "Практическая стилистика".

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А от Рубиной читал кто-то?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну так любому не УО очевидно, что советы по английской стилистике к русскому языку неприменимы.

Я просто еще раз напомню про знаменитый список стилистических ошибок, в оригинале составленный для англоязычных студентов-химиков, который одно время репостился как руководство к действию сначала в ЖЖ, а потом и в других местах, тот самый, где одним из пунктов было "Метафора – как кость в горле, и лучше её выполоть" ("Mixed metaphors are a pain in the neck and ought to be weeded out" в оригинале).

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я просто еще раз напомню про знаменитый список стилистических ошибок, в оригинале составленный для англоязычных студентов-химиков, который одно время репостился как руководство к действию сначала в ЖЖ, а потом и в других местах

Эээ, ну и что собственно? Кто-то прикололся, и что из этого следует? Караул, один список англоязычных запретов убьет русский язык?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

одним из пунктов было "Метафора – как кость в горле, и лучше её выполоть" ("Mixed metaphors are a pain in the neck and ought to be weeded out" в оригинале).

Нет.) В смысле, перевод неправильный. "Смешанная метафора - как кость в горле, и лучше её выполоть". Смешаны образы "кость в горле" и "выполоть (сорняк)".
Сама по себе метафора - не ошибка ни в том, ни в другом языке.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Нет.) В смысле, перевод неправильный.

В том и суть, что список распространяли с неверным переводом, создававшим ощущение, будто метафоры не нужны вообще

Анон

Re: Анонимные пейсатели

В том и суть, что список распространяли с неверным переводом, создававшим ощущение, будто метафоры не нужны вообще

Ну обожемой, несколько совсем хлебушков начали писать без метафор, горе-то какое

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну обожемой, несколько совсем хлебушков начали писать без метафор, горе-то какое

Диссеры по химии. Про которые шла речь изначально. Хотя миксед метафора всегда всрата.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Блин, трагедь. Читала как раз очень приятную, теплую и добрую книжку пособие вроде как автора из Беларуси, которая переехала за кордон. Советы не сказать чтобы 100% оригинальные, но они выстраданные, что называется, и в конце каждой главы даются прикольные упражнения. Забыла фамилию автора, жуть.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, я тут прочитала несколько детективов, и у меня возникло ощущение, которое я пытаюсь сформулировать.

Про то, что следование учебникам тоже даёт определенные шаблоны, и все такое.

▼Скрытый текст⬍

И вот у меня возникло ощущение, что несколько книг подряд сделаны, выстроены, по этому шаблону сюжетной схемы, и штука в том, что это тоже даёт определенную предсказуемость. Предсказуемость не в плане поворота сюжетов, а в эмоциональном плане. Что вот сейчас будет напряжение, вот сейчас загадка в прошлом героев, вот сейчас надо ждать гадости...

Теперь я думаю, это во мне знание структуры говорит, или это читательский опыт уже.

Но мысль ко мне пришла по этому поводу такая. Выстраивать сюжет в строгом соответствии с преподанной схемой - сделать его в эмоциональном плане предсказуемым. Не в событийном, рядовой читатель вряд ли это сформулирует для себя, но в плане колебания эмоций читателя внутри истории.
Истории, выстроенной аккуратно по схеме, будет не хватать внутренней свободы эмоций автора, читателя и ещё атмосферы. Да, условный массовый читатель вряд ли это заметит сознательно. А неосознанно может.
Сюжетная схема в своем голом виде действительно нацелена в первую очередь на увлекательность и удержание внимания читателя. На прогон читателя по схеме, так сказать. Но сейчас я думаю, что нестрогость и отступления от нее позволят создать больше внутренней свободы, атмосферности и некоторой непредсказуемости в тексте. Хорошо бы проверить эту мысль.

Не отказ от схемы, а именно, ээ, живые отклонения от нее, включения в рассказ больше того, что нравится автору, не постоянное утягивание читателя в завлекательность без остановки, а увлечение автора тем, что нравится ему. В том числе рассказать всякие милые атмосферные детали, вставить добавочные сцены, возможно, ускорения и замедления темпа рассказа, все такое.

Если сравнивать с тем же изобразительным искусством, ну, я бы попробовала сказать, что схема сюжета это такой условная правильная схема пропорций, а живые люди все разные, немного разных пропорций даже, и лица у них редко идеально симметричные.

Собственно, если конкретно, чего мне не хватало в этих современных детективах. Атмосферы и какой-то непринуждённости рассказчика, что ли. Если только это не эффект перевода машинного. То есть вот я читаю норвежский детектив, и не чувствую сквозь него,что он норвежский. Я читаю немецкий детектив, и только в некоторых местах чувствую в нем какой то колорит. Я читаю исландский популярный детектив, и тоже не чувствую в нем какой-то атмосферности, разве что, гм, депрессивность. И они какие-то... Деловито рассказанные, что ли. С положполицейскими с проблемами в личной жизни и так далее. А вот если брать Иоанну Хмелевскую, там все очень атмосферно и с массой деталей. И это несмотря на то, что автор выработала и много лет повторяла личные шаблоны.]

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Забыла фамилию автора, жуть.

Екатерина Оаро? Держись и пиши?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Про то, что следование учебникам тоже даёт определенные шаблоны, и все такое.

Шаблоны нужны, чтобы получить «такое же, но другое». Я не в курсе, как работает издательский бизнес, но в принципе детективы - самый востребованный жанр (в северной Европе уж 100%). Что предпочтет редактор: ладно скроенный роман или художественное переживание? Очевидно первое для авторов не первого ряда. Без этого нельзя, потому что это и есть залог оправданных читательских ожиданий (и продаж).

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну, что предпочтет редактор это одно, что хочет написать автор это другое.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не отказ от схемы, а именно, ээ, живые отклонения от нее, включения в рассказ больше того, что нравится автору, не постоянное утягивание читателя в завлекательность без остановки, а увлечение автора тем, что нравится ему. В том числе рассказать всякие милые атмосферные детали, вставить добавочные сцены, возможно, ускорения и замедления темпа рассказа, все такое.

Любые отклонения от схемы жрут место в тексте. Так что надо либо готовиться к тому, что детектив будет размером 20 алок, а не запланированные 12, либо придётся пожертвовать сюжетом ради милых деталей. Вряд ли выйдет усидеть разом на двух стульях, то есть рассказать компактную историю, в которой и сюжет, и атмосфера будут проработаны одинаково хорошо.

Я для себя решил, что лучше сделать упор на милые детали, потому что детектив в 20 алок это сильно на любителя. По итогам в отзывах мне пишут: "Ну... детективный сюжет присутствует, и это всё, что можно сказать про сюжет, зато персонажи такие живые, объёмные, и атмосфера очень хорошо прописана. Лёгкая, бодрая, весёлая история".

А я читаю эти отзывы и понимаю, что очень сильно рисковал, когда делал ставку на атмосферу. Если бы атмосфера не получилась, то мне сказали бы, что моя история тупая и предсказуемая. Но поскольку атмосфера удалась, то предсказуемость детективного сюжета мне прощают. Детективной интриги почти нет, зато можно переживать за личные отношения персонажей, развивающиеся по менее предсказуемому сценарию.

Отредактировано (2023-04-12 00:08:34)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну, что предпочтет редактор это одно, что хочет написать автор это другое.

Если говорить про авторов, которые писательством зарабатывают - то там тонкий баланс между хотением автора и планами издательства.
Тебе не приходилось читать романы, где герои упали и потрахались только потому, что выпущено это в серии лыр?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, я тут прочитала несколько детективов, и у меня возникло ощущение, которое я пытаюсь сформулировать.

Анон, ты что-то намешал в кучу всего. Атмосфера и детальки - это очень мило и завлекательно, но совершенно не избавляет от подспудного ощущения "повторяемости" сюжета из-за того, что авторы пишут этот сюжет под копирку. Именно на уровне ощущений это и будет проскальзывать, если у тебя строго на 80-й странице вотэтоповорот, а на 130-й - кульминация. Чтобы убить это ощущение, нужно менять именно схему сюжета или хотя бы отклоняться от нее. И это не имеет никакого отношения к милым деталькам. Можно рассказать историю так же деловито и без атмосферы, но за счет смещения, удаления, добавления и прочих игр с ключевыми точками история начнет казаться необычной или, по крайней мере, необычнее, чем остальные похожие. Можно, конечно, и деталек. Но это две разные вещи.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А зачем менять структуру сюжета? Она типа проверенная, все голливудские бестселлеры на ней строятся. Если перекосоебить, не факт что получится. Это как дом. Да, у него стандартная форма например прямоугольник, но если создавать архитектуру в стиле Хундертвассера, то может получиться конечно шедевр. Но с высокой степенью риска получится кривобокая нежизнеспособная ебанина.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Она типа проверенная, все голливудские бестселлеры на ней строятся.

Еще один умник, который книгу от фильма не отличает.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вряд ли выйдет усидеть разом на двух стульях, то есть рассказать компактную историю, в которой и сюжет, и атмосфера будут проработаны одинаково хорошо.

А почему нет? Если с сюжетом все в порядке, что мешает украсить его атмосферой? Если атмосфера хороша, что не даёт построить в ней динамичный сюжет? Ну будет история немного менее компактной. Уместить атмосферу без растекания объёма тоже челлендж. А без атмосферы, ну, мне грустно и чего то не хватает в тексте, лысый он.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Еще один умник, который книгу от фильма не отличает.

В чем же разница для построения сюжета?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А без атмосферы, ну, мне грустно и чего то не хватает в тексте, лысый он.

Плюсану. Если автор умеет в атмосферу и детали, то ему предлагается разуметь, чтобы написать компактный детектив? Зачем? Ты же пишешь хоть 12 хоть 20 алок и там будут и герои и атмосфера, просто возможно проваленные. И тут-то конечно, размер виноват.

Отредактировано (2023-04-12 03:36:47)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

анону доводилось пилить атмосферненький детектив и на две неполные алки. Атмосфера не требует объема, вообще

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Тебе не приходилось читать романы, где герои упали и потрахались только потому, что выпущено это в серии лыр?

Эээ... Но как, Холмс? Если это выпущено в серии лыр, то это может быть и скучным, и нелепым, и про абьюз вместо любви, да любые недостатки там будут, но потрахаться героям просто так - нет, никогда не видел. Это лыр, между героями хоть плохонькая, да тяга есть, герои, которые занимаются своими делами без всякого влечения друг к другу, а потом вдруг трахаются нисхуя - это скорее к детективам или ужастикам.
Дранон

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Екатерина Оаро? Держись и пиши?

Да, она самая, спасибо! Очень советую книгу, там еще и про психологию творчества много. Ну и просто приятно написана.