Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#59576 2023-04-05 16:11:14
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А так по большому счёту все эти учебники говорят о банальных вещах: что у истории должны быть начало, середина и конец, что конфликт должен разрешаться в конце, а не в начале, иначе будет неинтересно, что точки напряжения должны распределяться по тексту, и вот это всё. Простые вещи, никакой волшебной формулы.
Вот я как раз всегда говорю: все, чему можно научиться в художке по книгам, проходят в 4-5 классах. Ну в советской школе проходили в 4-5 классах на уроках литры. Завязка-кульминация-развязка. Изложения пишут, чтобы закрепить понимание. Все прочее в художке строго индивидуально. Если что, я другой анон.
#59577 2023-04-05 17:27:41
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну не скажи. Нас вот в школе учили, что есть экспозиция, завязка, развитие, действия, кульминация и развязка. Но я в упор не мог понять, что именно должно происходить в той части, где "развитие действия", и середина истории у меня всегда буксовала и провисала. А потом я прочёл книжку Уэйланд и понял.
#59578 2023-04-05 17:28:51
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
все, чему можно научиться в художке по книгам, проходят в 4-5 классах. Ну в советской школе проходили в 4-5 классах на уроках литры. Завязка-кульминация-развязка.
А так же конфликт! Про него тоже рассказывали мне не в специализированной школе. И мы писали сочинения типа "Конфликт отцов и детей на примере пьесы Фонвизина ,"Недоросль"". О, там еще было на уроках, как сейчас помню, про пьесы классицизма с "единством места, времени и действия" - вот тогда так было модно и принято, счас голливудский штамп другой. Можно ли писать книгу, как пьесу классицизма? Можно. Камерный детектив в одной комнате обычно так и пишется. Но это очень ограничивает. Так же ограничивает и голливудский сценарий с его лекалом.
Но я вам скажу, когда я открывал учебники своего сына по литературе там было всё то же самое по смыслу, хоть они и не проходят Фонвизина. В школе этому учат, вопрос - выучиваются ли.
А потом рассказывают, что надо обязательно читать эти книги про сценарии, чтоб узнать то, что было в учебнике пятого класса.
Отредактировано (2023-04-05 17:29:28)
#59579 2023-04-05 17:43:06
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Гспд, да не надо вам, сами с усами - так и не читайте 
Анон не использует сценарные пособия, потому что неудобно, но ничего ужасно плохого в них нет, даже если какая-то подруга обожемой начала писать не так, как нравится анону.
#59580 2023-04-05 18:10:01
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А меня подбешивают все эти сценарные пособия тем, что там почти никогда не говорится об изучении матчасти. Точнее, о важности её изучения.
В итоге даже отечественные киношники жалуются, что сценариев дофига, а работать не с чем, потому что все сюжеты в этих сценариях высосаны из пальца и основаны на расхожих штампах. И без разницы, про современность это, про прошлое или про будущее. Если сценарий про человека определённой профессии, там будут штампы про эту профессию. Если про исторический период, там будут исторические штампы. Если про будущее, сценарист не хочет почитать про перспективы современной науки и опять пишет штампы. И огромная удача, если у сценариста есть какой-то интересный жизненный опыт, который можно в сценарии отразить. Но обычно такого опыта нет. Есть только ощущение себя гением.
А потом этот подход переносится в литературу, где вот этот типичный проёб сценаристов ещё очевиднее смотрится.
#59581 2023-04-05 18:17:35
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
У меня есть знакомая, пишет хорошо. Начиталась учебников для сценаристов - и ее тексты превратились в пиздец штампованный, 1 шт. Все, что случится, можно предугадать на пять ходов вперёд, герои стали ходульными, даже язык - и тот обеднел, а то вдруг читателям сложно будет!
У меня будет вопрос. У нее с читателями стало лучше или хуже после того, как она "начиталась" и стала юзать эти методички? Фидбека больше?
#59582 2023-04-05 18:17:49
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Мне кажется основная проблема в том, что матчасть изучать долго, а индустрия медленных и тщательных выдавливает
Я вон свой опус пишу 8 лет, кто его ждать будет и кормить меня, пока я все исследования соберу?
Кто может себе позволить, тот и так изучает, а кто нет - ну увы, если лозунг "и так сойдет" + "хватай больше - кидай дальше", то и не будет ничего.
#59583 2023-04-05 18:26:29
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
индустрия медленных и тщательных выдавливает
Кмк, это только разговоры. Потому что по факту, если быстренько пишешь халтуру на коленке, то с вероятностью 99% будешь её следующие 8 лет пытаться куда-то пристроить и не пристроишь. Лучше уж потратить 8 лет на написание, а не на пристраивание.
В том же кино крутой известный режиссёр очень часто пишет сценарий сам или в соавторстве, или заказывает другу-сценаристу сценарий по своей идее. Потому что это проще и быстрее, чем пытаться что-то выловить в потоке современных сценариев, написанных по хвалёным пособиям.
#59584 2023-04-05 18:28:59
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А меня подбешивают все эти сценарные пособия тем, что там почти никогда не говорится об изучении матчасти. Точнее, о важности её изучения.
Есть такое, и они вообще не про это. А про то, как колеблется внимание зрителей и развивается сюжет. Это будут общие принципы в шаблонной пописе и в выверенном романе профессионала про работу в своей профессии, и у Хемингуэя.
То, что "матчасть хуйня, главное интерес зрителей, писал тупой и схавает" - это не в учебниках сценаристики продвигается. И бери больше, гони быстрее - тоже не в них. Это политика издательств и киностудий. Это издательство требует от автора приходить к ним с трилогией и потом писать чаще, и платят мало, пиши три четыре книги в год
Это киностудии штампуют кино все быстрее, потому что прошлое уже забывают.
Плюс читатели, привыкшие к одноразовому шаблонно у контенту на сайтах самовыкладки, хотят по три романа в год.
Да, книги по сценаристики об этом не пишут. Но они и не отрицают важность матчасти нигде. Они просто про другое.
#59585 2023-04-05 18:31:52
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Кмк, это только разговоры. Потому что по факту, если быстренько пишешь халтуру на коленке, то с вероятностью 99% будешь её следующие 8 лет пытаться куда-то пристроить и не пристроишь. Лучше уж потратить 8 лет на написание, а не на пристраивание.
ну если она ЦАшная, то читателю зайдет
да и дело в том, что надо быстрое развитие сюжета, всякие вот эти советы про экшон, повышение ставок - про крючки. и это раньше автор мог 20 страниц расписывать какой-нибудь сраный дуб. читатель был неискушенный, выбора не было. а сейчас читатели не дропнут этот дуб, только если там будут графично ебаться русалка с котом, а цепь в качестве садомазо-инструмента.
#59586 2023-04-05 18:32:04
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
У нее с читателями стало лучше или хуже
Вангую, что ничего особо не поменялось, потому что в фандомной среде на каждый текст найдётся свой читатель.
Но 1 читатель, которому не нравится штампованный пиздец, явно читать перестал, и это было с неудовольствием замечено автором, ведь читателей у автора было негусто как тогда, так и сейчас.
#59587 2023-04-05 18:36:12
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
фандомной среде
а это вообще не показатель, зависит от популярности фандома, от самого фандома... такие вещи надо на книгах тестить, причем, не уходя от основного направления (например не менять фантастику на лыры)
#59588 2023-04-05 18:42:12
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
это раньше автор мог 20 страниц расписывать какой-нибудь сраный дуб. читатель был неискушенный
Как раз ровно наоборот 
Читатель был подготовленный и способный прочесть 20 страниц про дуб и понять что там не совсем про дуб, а про что-то важное и интересное.
#59589 2023-04-05 18:43:09
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Ну не скажи. Нас вот в школе учили, что есть экспозиция, завязка, развитие, действия, кульминация и развязка. Но я в упор не мог понять, что именно должно происходить в той части, где "развитие действия", и середина истории у меня всегда буксовала и провисала. А потом я прочёл книжку Уэйланд и понял.
Вот. У меня это было со "Спасите котика". Что у истории есть некие принципы возрастания и уменьшения напряжения. Что "развитие действия" это конкретика, а не абстракции. Что внимание можно удерживать определенными способами. Что в принципе у истории есть очень древняя структура колебаний напряжения, создающая увлекательность, что ее можно выстроить или улучшить. Вдруг в голове щелкает что-то, чего не понимал и не формулировал раньше.
Да, структура не даст тебе идеи, не придумает за тебя сеттинг, не создаст конфликт, не сотворит тебе героя. Не даст тебе матчасть. Гуглить историю оружия в 19 веке, лошадиные повадки, кухню Дикого запада или историю открытия северо-западного прохода надо самому, а ещё лучше помучить любителей оружия и съездить позаниматься на конюшню.
Структура это про то, как все это можно (не обязательно. Просто можно!) организовать, чтоб вышло увлекательно.
И выбор между "впихнуть в роман размышления героя/матчасть про разведение драконов/историю авиации/организацию ветеринарии в полевых условиях" и "сделать действие быстрее во имя увлекательности " тоже делает автор, а не учебник сценаристики.
#59590 2023-04-05 18:55:33
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Как раз ровно наоборот Читатель был подготовленный и способный прочесть 20 страниц про дуб и понять что там не совсем про дуб, а про что-то важное и интересное.
Или у него просто не было выбора. Либо читай про дуб, либо нихуя.
#59591 2023-04-05 18:57:01
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
У нее с читателями стало лучше или хуже после того, как она "начиталась" и стала юзать эти методички? Фидбека больше?
Нет, не стало. Где-то так же по количеству. Зато сложился устойчивый подбор читателей: они получают привычные нравящиеся кальки.
Вангую, что ничего особо не поменялось, потому что в фандомной среде на каждый текст найдётся свой читатель.
Но 1 читатель, которому не нравится штампованный пиздец, явно читать перестал, и это было с неудовольствием замечено автором, ведь читателей у автора было негусто как тогда, так и сейчас.
Она не фандомный автор в основном, пишет ориджиналы.
Нет,я читаю но реально уже неинтересно, я с точностью до фразы могу предсказать, что будет дальше.
Отредактировано (2023-04-05 19:00:48)
#59592 2023-04-05 18:58:28
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
это раньше автор мог 20 страниц расписывать какой-нибудь сраный дуб
Да и сейчас может, если речь идёт о бумажной книге.
Все эти советы про простоту языка, экшен, крючки и прочее стали особенно популярны на волне развития электронной книги.
Для большинства людей чтение с экрана требует большего напряжения глаз, чем чтение с листа, и в конечном итоге такой читатель быстрее устаёт. Из этого делается вывод, что читателя надо меньше напрягать и сильнее завлекать. Но по факту это вообще не так работает.
Текст в любом случае делится на периоды, когда читатель напрягается и когда читатель расслабляется. А расслабляется он, когда наступает понимание: "А! Вот что автор хотел сказать". И от этого понимания читатель получает удовольствие.
В бумажной книге период напряжения можно спокойно растянуть на много страниц. В электронной книге эти периоды должны быть короче, чтобы читатель, когда устанет, закончил на этапе расслабления и понимания, а не где-то между.
Если читатель закончит где-то между, то вряд ли вернётся, а если закончит на периоде расслабления и понимания, то отдохнёт и вернётся за новой порцией удовольствия.
А теперь самое интересное: напряжение и расслабление читателя напрямую никак не связано ни с простотой языка, ни с экшеном, ни даже с крючками. Можно описывать тот же дуб, но заставить читателя задуматься: "Нафига это всё описание?" А затем обрадовать, когда читатель получит на этот вопрос вразумительный ответ.
Но в электронной книге это должно произойти не через 20 страниц, а гораздо раньше. Вот и вся разница.
#59593 2023-04-05 19:12:45
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Или у него просто не было выбора. Либо читай про дуб, либо нихуя.
Был. В 19 веке уже существовала "бульварная литература" - пописы о разных похождениях героев, о любовных драмах, всякая псевлоисторическая писанина, "милорды глупые", в смысле, всякие назидательные пописы про невезучек, плохих богачей и хитрых обманщинках и так далее. А для совсем малограмотных были картинки со смешными короткими надписями.
#59594 2023-04-05 19:15:30
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Для большинства людей чтение с экрана требует большего напряжения глаз, чем чтение с листа, и в конечном итоге такой читатель быстрее устаёт.
Чепуха уже. Качество гаджетов выросло, глаза у всех давно привыкли. Люди настраивают гаджеты под свои глаза и все.
Это не напряжение глаз, это эпоха информационной перегрузки и привычки к формату коротких текстов. Привычка начинает переноситься на книги.
#59595 2023-04-05 19:42:54
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Чепуха уже. Качество гаджетов выросло, глаза у всех давно привыкли
Ебать, как ты отлично за всех всё решил и заодно положил болт на результаты медицинских исследований.
#59596 2023-04-05 19:46:59
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
привычки к формату коротких текстов.
Это как в сексе, анон. Если лично ты привык за 10 минут, это не значит, что все так.
Есть читатели с разными привычками, и это всё зависит от жанра в том числе. И от автора. У каждого читателя есть свои любимые, и это совсем не обязательно авторы коротких текстов.
#59597 2023-04-05 19:50:17
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
аноны, не сритесь, смысл все равно есть. если у тебя нет интернетов, а есть только бумажная книга, то ты ее почитаешь с бОльшей вероятностью. да, у тебя может быть альтернатива - другая книга, или пойти на танцы, поебаться, прибухнуть во дворе и забить козла, вот это все, но прямо на том же устройстве ты не сможешь переключиться на новый клип оксимирона, сериальчик от нетфликс, няшных котиков, слэшный прон с фикбука или срач на холиварке про заебавших родственников. а с гаджета - сможешь.
#59598 2023-04-05 19:52:10
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Был. В 19 веке уже существовала "бульварная литература" - пописы о разных похождениях героев, о любовных драмах, всякая псевлоисторическая писанина, "милорды глупые", в смысле, всякие назидательные пописы про невезучек, плохих богачей и хитрых обманщинках и так далее.
Любовно-приключенческие романы еще в древности существовали (тогда же и их штампы начали высмеивать). И, судя по стандартному наполнению стандартного "греческого" романа, за две тысячи лет вкусы широкой публики не так уж сильно поменялись.
В сюжетах большинства античных романов можно наблюдать некоторую общность. Так, необыкновенной красоты юноша и девушка, не только не знавшие любви, но враждебные ей, влюбляются друг в друга с первого взгляда. Взаимная склонность оказывается столь сильной, что существование врозь для них невозможно, и они соединяются браком или помолвкой, а если этому что-либо препятствует, вместе убегают из дому. Но разгневанное против них божество – это обычно Эрот, Афродита или богиня судьбы Тиха – очень скоро разлучает влюбленных, и начинаются трудные поиски друг друга. Во время этих поисков герои попадают в различные города и страны и проходят через серию стандартных приключении и опасностей. Тут и пленение пиратами или разбойниками, чудовищные морские бури, рабство, мнимая смерть (летаргический сон), любовные домогательства нежеланных претендентов, всевозможные пытки и унижения, клеветнические наветы и т. д. Когда положение достигает, кажется, продела безнадежности, наступает внезапный перелом, и любящие вновь соединяются в финале, сохранив верность друг другу вопреки долгой разлуке, многочисленным соблазнам и посягательствам на их целомудрие. Роман непременно кончается браком, если влюбленная пара до начала своих бедствий не успела его заключить, или радостным воссоединением супругов, если брак предварял скитания.
#59599 2023-04-05 19:57:05
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Любовно-приключенческие романы еще в древности существовали (тогда же и их штампы начали высмеивать). И, судя по стандартному наполнению стандартного "греческого" романа, за две тысячи лет вкусы широкой публики не так уж сильно поменялись.
Не шаблон, а классика и общелюбимые)))
#59600 2023-04-05 19:58:13
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Лол, а ноют все так же)
И на младеш ругаются нехорошую!