Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

На хс есть тред гендерное в писательстве, где поясняется за этот стереотип о том, кто как пишет.

Что-то он сдох((

На случай, если еще кто-то пойдет искать: вот это тред

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Д. Маасс, чек-лист главы Ставки:

"Ставки

? Большие ставки – залог большого успеха.
? Ставки демонстрируют, чего можно лишиться.
? Чтобы проверить, велики ли ставки, спросите себя: «И что тогда?»
? В основе высоких ставок – ценность конкретной личности.
? Чтобы создать правдоподобные общественные ставки, добавьте в историю крупицу правды.
? В прорывных романах общественные ставки сочетаются с личными.
? Источник значимых личных ставок лежит глубоко внутри нас и показывает, кто мы есть на самом деле.
? Общественные ставки со временем изменяются.
? Чтобы повысить личные ставки, спросите себя: «Как усилить эффект происходящего?»
? Чтобы повысить общие ставки, спросите себя: «От чего ситуация может стать еще хуже?»
? Беда должна стоять у порога. Заставьте героев страдать.
? Источник высоких ставок в романе – ваши личные ставки в работе над этим романом."

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Спросите себя: потери кого из своих сторонников ваш протагонист не вынесет? Убейте этого персонажа.

О, ответ на мои мучения. Я как раз убил и это прямо в самую сердечную чакру, сижу, переживаю за читателя, я сам едва вывез эту смерть.

В чем ваш персонаж особенно силен? Отнимите у него эту силу.

А вот об этом стоит подумать...

Спасибо, анонче, прямо вдохновил.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Только чувак или цитирующий его анон забыл упомянуть о том, что сильный ход должен нести такой же сильный смысл. В большинстве случаев лично я вижу сильный ход и рассеявшийся в воздухе потенциал. Последствия - штампованные страдашки и утешалки, смысла, как следствие, для произведения почти нет. Драма ради драмы, слезодавилка примитивная. Часть читателей, разумеется, купится, спору нет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Про развитие персонажа, аноны, хочу совета.

Согласно учебникам, персонаж в начале истории должен находиться в максимальном ничтожестве: либо Никто Никакович, который стал Доктором Манхеттеном, либо мелкий плут, который стал спасителем человечества и пушистых котиков. Типа арка персонажа вырастет между этими двумя экстремальными состояниями.

Под мою историю изначальное ничтожество героя не подходит. Он классный парень с проблемами. Безнадежно влюбленный, с грузом вины, в депрессии, спивается, прожигает жизнь и валяет девок в ассортименте. При этом обаятельный красавчик при бабле. Опыт показал: читательницы эти недостатки игнорируют. То, что он ревнивый, токсичный и задиристо драчливый им не недостаток вообще. Алкоголизм и безнравственность - ну бывает. Красавчик при бабле в голове складывается в картинку «он идеальный». Я пробил себе башку.

Окей, бабло в его ситуации ничего не решало, так, пару раз покрасовался, а потом я положение у него отобрал. Сделал его нищим, беспомощным и потерявшим все. Дальше он за счет своего личного обаяния и коммуникабельности, находчивости и сообразительности герой обрел друзей, начал решать свои проблемы, выкручиваться. Ну потому что он такой. Его бабло и уровень симпатий женщин продиктованы именно личными качествами, а если ты способен, то так или иначе везде себе выстроишь хорошую качественную жизнь. Плюс, у него такой протагонический характер. Дескать, рискну жизнью ради спасения чужого младенца. Справедлив и бесстрашен. Опять получается идеальный.

Признаю, что изначально слишком любил героя и боялся испортить к нему отношение и провалил этот момент. Теперь понимаю, что в рамках уже написанного, моя арка выглядит как синусоида со слабыми перепадами. Я придумал экскурс в его прошлое, чтобы показать его демонов и задать черный контекст всем его недостаткам и даже преимуществам и в рамках этого флешбэка показать низкий старт и рост до исходной точки в начале произведения. Это вообще выход? Или есть другие способы показать рост персонажа к финалу?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Только чувак или цитирующий его анон забыл упомянуть о том, что сильный ход должен нести такой же сильный смысл.

Он двигает сюжет обычно и раскрывает героя. Или в чем должен быть смысл? 42?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Согласно учебникам, персонаж в начале истории должен находиться в максимальном ничтожестве: либо Никто Никакович, который стал Доктором Манхеттеном, либо мелкий плут, который стал спасителем человечества и пушистых котиков. Типа арка персонажа вырастет между этими двумя экстремальными состояниями.

Только ситхи всё возводят в абсолют.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Он двигает сюжет обычно и раскрывает героя. Или в чем должен быть смысл? 42?

А, даже так, это еще круче: сюжет ради сюжета.
Составляющие сюжета существуют не для того, чтобы был сюжет, а для того, чтобы выразить идею. После сильного хода выражение идеи должно быть особенно ярким, иначе зачем было вставлять такой ход в сюжет? То есть здесь понятно зачем: ради страдашек, чтоб др-р-рама.

Вот именно поэтому учебники все эти по сценарному мастерству - убийство литературы, инструкция по созданию безвкусной штамповки.

Это вообще выход? Или есть другие способы показать рост персонажа к финалу?

Анон, ну логически прикинь: тебе не нужно вначале ничтожество создавать, тебе просто нужно, чтобы герой не стоял на месте. То есть между начальной и конечной точкой должен быть разрыв. И все. Эти "советы" о том, что разрывы должны быть максимальными, поэтому нужно идти строго от ничтожества к великому сиянию, - хуйня полная. Можно великолепно расписать даже небольшой разрыв - осознание одной простой вещи, выработку одного простого навыка. Достаточно небольшого изъяна, чтобы построить арку "от отрицательного к положительному". Найди этот изъян в своем изначально сияющем персонаже, и строй на этом все, а не на целом нагромождении черт характера. Острее бить будет. Разумеется, если твой сюжет будет подчинен тому самому изъяну и борьбе с ним, а не чему угодно, что "двигает сюжет", как у анона ниже.
А вот задуманное тобой - очень сомнительная штука. Вот просто очень. Нет, ее можно вытянуть, но тебе, по сути, придется превращать флешбек в сюжетный ход в середине произведения, причем исхитриться сделать его частью действия, найти причины вписать его именно туда, куда ты хочешь его вписать, и не сломать динамику. Это адски сложно сделать именно из флешбека, тем более незапланированного.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Короче говоря, поднимите ставки и наглядно продемонстрируйте, какая беда может случиться, – тогда-то ваш роман и обретет размах,

Главное не перебирать чтобы оно не превратилось в комедию и не начало отталкивать. Этот анон несколько раз бросал книги, когда начинался перебор повышения ставок

+1
По-моему у Муркока я читал какую-то книжку, где герой остался последним из своего народа, потом столкнулся с каким-то врагом, убил его и обнаружил, что он были тоже из этого народа, страшно убивался и я вместе с ним. Потом через какое-то время он убил какую-то банду врагов и после их смерти тоже обнаружил, что они были из его народа, убивался в сто раз сильнее и я вместе с ним. В начале следующей книги секретный город с кучей выживших из его народа выкосила какая-то чума, и я натурально хохотал над этим и никого не жалел.

Вообще, этот совет с одной стороны действительно базовый, но его так агрессивно использовали в последние годы, убивая любимых персонажей и постоянно повышая градус жести, что у меня уже отключается сопереживание, когда я вижу такое. Я понимаю, что писателю насрать вообще, хорошо мне или плохо от его книги, ему главное выжать какой-то интерес. Попробуйте, суки, написать захватывающую книгу и никого не убить физически и морально, вот это сейчас будет шок-контент, все ахнули.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Попробуйте, суки, написать захватывающую книгу и никого не убить физически и морально, вот это сейчас будет шок-контент, все ахнули.

Чёрт, один в один идея моего романа    Никто не умирает разве что за кадром или от старости, все занимаются делами
Хотя ладно, один персонаж резко меняет в статусе, что его это самого потрясает до глубины души

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот именно поэтому учебники все эти по сценарному мастерству - убийство литературы, инструкция по созданию безвкусной штамповки.

Хоть кто-то со мной согласен.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот именно поэтому учебники все эти по сценарному мастерству - убийство литературы, инструкция по созданию безвкусной штамповки.

Хоть кто-то со мной согласен.

Я тоже согласен. Это же прямой путь к безыдейной графомании.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Попробуйте, суки, написать захватывающую книгу и никого не убить физически и морально, вот это сейчас будет шок-контент, все ахнули.

Спасибо, анон, как бальзам на душу. (Хотя сам все равно обычно убиваю, я ж детективы пишу).

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Составляющие сюжета существуют не для того, чтобы был сюжет, а для того, чтобы выразить идею

У меня однажды была идея - в одном известном произведении мне недодали деталей романса, он был, но коротко, а я хотел такое же, но МНОГО. Я создал похожую ситуацию (но поострее конфликт, известное произведение - натурально флафф) и потом у меня большая часть приключалова работала на то, чтоб герои больше узнавали друг друга, раскрывались в разных ситуациях, но никак не решали конфликт при этом, чтоб он висел над ними дамокловым мечом. Конфликт был решён в финале. В общем, одной крупной ставки, но вначале вполне хватило на огромный роман в 20 авторских листов, читатели говорят -  не оторваться. Совсем  не обязательно прям накручивать-накручивать-накручивать.
Достаточно одной бомбы под кроватью молодожёнов.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вообще, этот совет с одной стороны действительно базовый, но его так агрессивно использовали в последние годы, убивая любимых персонажей и постоянно повышая градус жести, что у меня уже отключается сопереживание, когда я вижу такое.

Я не то чтоб согласен, но вспомнил, как меня заворотило от Ребекки Куанг и Бардуго. Там прям по этим лекалам: градус жести все время растет, особенно почему-то это тупо и смешно применительно к героиням, особенно у Куанг. Дропнул ее Опиумную войну в начале второй книги.  Эти авторы сами как учебник, ты реально видишь, где и как развешены крючки, а на героев тебе насрать. Они искусственные, целлулоидные пупсы.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

персонаж в начале истории должен находиться в максимальном ничтожестве: либо Никто Никакович

Ээээ...  Странное утверждение. Для меня как читателя максимальный шанс, что я закрою книгу на первых страницах. На фига мне читать про Никаковичей? Хочу читать про интересных чуваков.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вообще, этот совет с одной стороны действительно базовый, но его так агрессивно использовали в последние годы, убивая любимых персонажей и постоянно повышая градус жести, что у меня уже отключается сопереживание, когда я вижу такое.

Я не то чтоб согласен, но вспомнил, как меня заворотило от Ребекки Куанг и Бардуго. Там прям по этим лекалам: градус жести все время растет, особенно почему-то это тупо и смешно применительно к героиням, особенно у Куанг. Дропнул ее Опиумную войну в начале второй книги.  Эти авторы сами как учебник, ты реально видишь, где и как развешены крючки, а на героев тебе насрать. Они искусственные, целлулоидные пупсы.

А я вообще считаю, что советы про повышение ставок уже не так актуальны, как это было лет двадцать назад. В начале нулевых и позднее европейский и американский читатель жил вполне благополучно, поэтому был огромный спрос на литературу, которая может встряхнуть, напомнить о том, что благополучие иллюзорно, и что в любой момент может случиться страшное.
А в нынешней реальности у большинства тех читателей появилось гораздо больше проблем, чем было ещё пару лет назад. И это, конечно, не значит, что у всех сразу поменяются литературные вкусы. Но такой читатель может вдруг обнаружить, что творчество своих некогда любимых авторов он просто не вывозит. Психика и так перегружена, а тут ещё надо переживать из-за выдуманных историй. Нет, извините, пойду почитаю что-то лёгкое, где автор на каждой странице намекает, что всё будет хорошо и никто не умрёт.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

В начале нулевых и позднее европейский и американский читатель жил вполне благополучно, поэтому был огромный спрос на литературу, которая может встряхнуть, напомнить о том, что благополучие иллюзорно, и что в любой момент может случиться страшное.

А вот интересно. В СНГ всегда жили так себе в большинстве, а спрос на жесть?.. Мартин начал покорять просторы в нулевых, когда был период относительно получше. Но в 90-е спрос на жесть однозначно был высок.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Согласно учебникам, персонаж в начале истории должен находиться в максимальном ничтожестве: либо Никто Никакович, который стал Доктором Манхеттеном, либо мелкий плут, который стал спасителем человечества и пушистых котиков. Типа арка персонажа вырастет между этими двумя экстремальными состояниями.

Эти советы - фигня, просто забацай ему достаточно сильный конфликт.

Он классный парень с проблемами. Безнадежно влюбленный, с грузом вины, в депрессии, спивается, прожигает жизнь и валяет девок в ассортименте. При этом обаятельный красавчик при бабле. Опыт показал: читательницы эти недостатки игнорируют. То, что он ревнивый, токсичный и задиристо драчливый им не недостаток вообще. Алкоголизм и безнравственность - ну бывает. Красавчик при бабле в голове складывается в картинку «он идеальный». Я пробил себе башку.

А вот тут ты ему подыгрываешь и этим сливаешь ставки.
У тебя получается задиристая хорошенькая мэрисью с кучей бабла, которая задорно бухает, доёбывается до людей и не имеет каких-то серьёзных последствий от такого поведения. Естественно, это не воспринимается как flaws, мешающие жить и добиваться желаемого. Это воспринимается как "автор подыгрывает" и как игрушечные проблемы.

Ну потому что он такой. Его бабло и уровень симпатий женщин продиктованы именно личными качествами, а если ты способен, то так или иначе везде себе выстроишь хорошую качественную жизнь.

То есть, за него ни в какой момент не страшно, он выкрутится, ему не пиздец. Это, опять же, превращает твою историю в весёлую прогулку по парку с аттракционами и мороженкой в конце.
Тут можно попробовать сделать вот что: когда он выкручивается, то способ, которым он выкручивается, не клёвое позитивное решение, а ещё более стрёмная хрень.
Ну там, он забухал и потерял работу, его обокрали и он без денег. Если прекрасная незнакомка, которую он обаял, предлагает ему пожить у неё в пентхаусе и непыльную должность в крутой компании (и в этом нет какой-то подставы) - ты слил конфликт. Если его сомнительные дружки предлагают ему подработать, доставив некий пакет по некоему адресу (он понимает, что это что-то незаконное, но жить на что-то надо) - это уже другая история.)
И дальше он приходит по адресу, а там полицейская облава. Он выбрасывает пакет и бежит, за ним погоня. Убежал! Но он опять без денег, за продолбанный пакет с него спросят жулики, полиция могла срисовать его внешность, жрать хочется, ботинки промокли, и вот тут он видит, как трое жлобов криминального вида доебались до испуганного подростка. У них пушки. Справедлив и бесстрашен, говоришь?
В таком духе попробуй.) Повышай градус напряжённости. Иногда понижай, но в целом не давай ему лёгких решений для вроде как ужасных проблем, это обесценивает проблемы.

Отредактировано (2023-04-05 12:04:51)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Про развитие персонажа и недостатки. Смотри анон. Если ты хочешь сюжет про то, как герой меняется, растёт над собой и избавляется от недостатков, то в начале эти самые недостатки у него должны не просто быть, а должны активно мешать его достижению цели. Сюжет должен наказывать героя за проявление недостатков. Иначе нахуя ему от них избавляться, чтобы что? Вот на этот вопрос ты должен себе ответить.

Если, скажем, герой слишком самовлюблённый, то его самовлюблённость должна навлечь на него неприятности, а преодолеть эти неприятности он сможет только если станет скромнее (например, наплюёт на гордость и пойдёт просить помощи). И так далее, это работает с любыми слабостями, физическими, моральными или какими угодно. Если же недостаток герою ничем не мешает, то он и не воспринимается читателем как недостаток, а просто деталь характера.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

В начале нулевых и позднее европейский и американский читатель жил вполне благополучно, поэтому был огромный спрос на литературу, которая может встряхнуть, напомнить о том, что благополучие иллюзорно, и что в любой момент может случиться страшное.

А вот интересно. В СНГ всегда жили так себе в большинстве, а спрос на жесть?.. Мартин начал покорять просторы в нулевых, когда был период относительно получше. Но в 90-е спрос на жесть однозначно был высок.

В 90-е был спрос на всё, потому что после совковой литературы читатель хотел попробовать всего, и жести в том числе. А особый спрос на ментовско-спецназовские истории и вообще детективы про то, как борются с жестью, вполне объясним, и это наша местная специфика.
В нулевые в СНГ жили неплохо. И вот тогда да, читали в огромном количестве про всякую жесть, насилие физическое и психологическое, и это считалось чуть ли не признаком особо тонкого читательского вкуса.
В следующие 10 лет это всё начало уходить, всё громче слышались жалобы на "тупого читателя", которому даже извращения подавай с хэппи-эндом. А сейчас, если даже до нас добирается книжная новинка, где автор пишет про жесть и "повышает ставки", то она просто не взлетает. Её покупает узкий круг особо преданных фанатов и всё.

Отредактировано (2023-04-05 12:43:03)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Для меня как читателя максимальный шанс, что я закрою книгу на первых страницах. На фига мне читать про Никаковичей? Хочу читать про интересных чуваков.

Да это ж типичный троп попаданцев и супергероики: Вася/Маша были никем, но провалились в фэнтези с драконами/нашли вундервафлю/оказались избранными и понеслась. Но, как правило, в состоянии "Никто" персонаж пребывает первую главу-две, а потом начинается сбор плюшек.

При более медленном развитии, да, уже надо чем-то заранее цеплять.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ещё про недостатки (другой анон). Мне помогал найденный где-то метод: брать каждый недостаток и продолжать для него фразу "и это проблема, потому что..."
Герой бухает, и это проблема, потому что (у него отваливается печень? у него дрожат руки, а он хирург или взломщик сейфов? он по пьянке с кем-то повздорил и на него сейчас вешают убийство?).
Герой бабник, и это проблема потому что (его хотят избить рогоносцы-мужья? он вдруг реально влюбился, а дама считает его распутником и отвергает? от него кто-то забеременела?)
Герой драчлив, и это проблема, потому что (он постоянно получает по морде и ходит с синяками? на него завели дело о побоях? он избил потенциального инвестора?).
Герой токсичный, и это проблема, потому что (всех друзей он заебал, и сейчас никто не хочет помочь ему в беде? он нахамил полицейскому, и сейчас в наручниках едет в участок? он испортил отношения с сослуживцами и те его подставили? его бывшая охотно даёт против него показания в суде?).

Лучше всего, если проблема связана с актуальными для него и для нас сюжетными конфликтами. Можно прямо дальше продолжать - "и это ему мешает (в текущих конкретных обстоятельствах, а не вообще), потому что..."
У него разбито лицо, и это ему мешает, потому что он адвокат и должен сегодня обаять присяжных.
У него провалы в памяти из-за алкоголя, и это ему мешает, потому что сейчас ему говорят, что он вчера подписал дарственную на свой дом / завербовался в опасную экспедицию на край света / взял кредит на стотыщпыщ, но денег на руках нет.
Он в депрессии, и это ему мешает, потому что у него важная встреча (какая?), нужно подготовиться, а он может только сидеть и смотреть ковёр.

Отредактировано (2023-04-05 13:17:53)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Он в депрессии, и это ему мешает, потому что у него важная встреча (какая?), нужно подготовиться, а он может только сидеть и смотреть ковёр.

тут я точно закрою книжку, нахуя мне про другого такого страдальца читать, который ещё и избавится от своего "недостатка", а я нет

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот именно поэтому учебники все эти по сценарному мастерству - убийство литературы, инструкция по созданию безвкусной штамповки.

Хоть кто-то со мной согласен.

Я тоже согласен. Это же прямой путь к безыдейной графомании.

+1
У меня есть знакомая, пишет хорошо. Начиталась учебников для сценаристов - и ее тексты превратились в пиздец штампованный, 1 шт.    Все, что случится, можно предугадать на пять ходов вперёд, герои стали ходульными, даже язык - и тот обеднел, а то вдруг читателям сложно будет! 

Отредактировано (2023-04-05 14:13:14)