Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#59501 2023-04-04 12:54:00
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Видела инфу что как-то раз текст Джека Лондона был в порядке эксперимента выложен для критики под женским псевдонимом. Критики сказали что девичий взгляд сразу видно и что мужчины вышли неверибельными и идеализированными.
Было такое. Но надо учитывать, что там не просто выложили текст под женским псевдонимом, а ещё и нарочно описанием акка и аватаркой создавали ощущение, что пишет совсем девочка-девочка. Плюс текст нетипичный для самого Джека Лондона был, емнип.
#59502 2023-04-04 12:57:42
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон пишет:Видела инфу что как-то раз текст Джека Лондона был в порядке эксперимента выложен для критики под женским псевдонимом. Критики сказали что девичий взгляд сразу видно и что мужчины вышли неверибельными и идеализированными.
Было такое. Но надо учитывать, что там не просто выложили текст под женским псевдонимом, а ещё и нарочно описанием акка и аватаркой создавали ощущение, что пишет совсем девочка-девочка. Плюс текст нетипичный для самого Джека Лондона был, емнип.
Тут ирония в том, что у Джека Лондона много демонстративно "мужских" текстов (о выжигании, борьбе и проч.).
А вот однако же - по необходимости выбрал писать иначе.
#59503 2023-04-04 13:16:22
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
На хс есть тред гендерное в писательстве, где поясняется за этот стереотип о том, кто как пишет.
#59504 2023-04-04 13:23:53
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Плюс текст нетипичный для самого Джека Лондона был, емнип.
Может быть, но раз уж он его написал, значит считал что придуманные им люди могут так думать и поступать.
Хотя для чистоты эксперимента, наверное, правда стоило выложить под нейтральным псевдонимом. Возможно, выбрать не такой старый текст.
#59505 2023-04-04 13:25:57
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
На хс есть тред гендерное в писательстве, где поясняется за этот стереотип о том, кто как пишет.
Что-то он сдох((
#59506 2023-04-04 13:30:17
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Что-то он сдох((
Там по теме и так много написано.
#59507 2023-04-04 14:28:24
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, есть определенные стереотипы насчет половой принадлежности авторов. Типа женщины пишут избыточно эмоционально, не умеют в динамику, подробно расписывают быт / отношеньки / внешность и тому подобное. А мужчины якобы наоборот.
Видимо, из-за нехватки описаний мой стиль пару раз называли мужским. А я просто знаю за собой тягу убегать в ненужные детали, поэтому не ударяюсь в подробные описания, пока без них можно обойтись.
Насчёт эмоциональности хз. Мне казалось, мои персонажи очень эмоциональны, парни так вообще. А читатели хвалят, какие они сдержанные или ругают за не соответствующее напряжению спокойствие. Я ведь даже не глушу специально эмоции, я только подумываю о том, не надо ли их глушить!
Вот что у меня есть (не знаю, насколько это стереотипно-женское) и что бы реально хотелось превозмочь — это излишняя жалость к персонажам. Я как будто боюсь, что они пострадают, поэтому стараюсь для них максимально комфортные условия создать.
Такое есть, кстати. Но я пока пишу то, что определяю как "счастливые" истории, поэтому веду на хэппи-энд там, где иной автор бы с радостью накрутил драмы.
С другой стороны, физические травмы я не люблю, но могу персонажу в голову запихнуть какой-нибудь баг психики. Пиздец в башке, если он не проявляется в виде маньячества, по-моему, через раз замечают.
#59508 2023-04-04 15:12:46
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, есть определенные стереотипы насчет половой принадлежности авторов. Типа женщины пишут избыточно эмоционально, не умеют в динамику, подробно расписывают быт / отношеньки / внешность и тому подобное. А мужчины якобы наоборот.
Вот вы соответствуете каким-либо из этих стереотипов? Мб частично? Не было ли у вас такого, что вы пытались это ваше соответствие стереотипам превозмочь? Например, «я женщина, надо бы писать менее эмоционально» ?
...ага, а мужчины расписывают сплошь получение статов, лута и сиськи подвернувшейся русалки. Имитировать несложно, только невозможно больше трёх страниц этой унылоты даже читать, не то что писать.
Это все относится к самым примитивным текстам. Чем лучше текст, тем меньше в нем отражаются стереотипы. В хороших текстах проявляется скорее другой тип деления - на более классически литературный и более журналистский тексты. А тут я уже не знаю насколько хорошо я пишу, чтобы попадать в такое деление.
А так - умеючи, можно имитировать что мужской, что женский текст. А хорошему тексту нужны, имхо, и действия, и эмоции и переживания героев, и описания, и стремления героев, в том числе к статусам, и тп.
#59509 2023-04-04 15:19:23
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Сумеет ли он выжить в новом мире и не навлечь на себя гнев древних богов?"
Анон, ты во всём прав, но вот тут ошибка, редактора не нужно завлекать аннотацией, нужно прямо сказать даже в логлайне, какая будет концовка.
#59510 2023-04-04 15:19:26
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, есть определенные стереотипы насчет половой принадлежности авторов. Типа женщины пишут избыточно эмоционально
у меня эмоциональный диапазон, как у табурета, а писать то, чего не чувствуешь и тем более не понимаешь, мне сложно и лениво. наверное, единственная эмоция, которую испытывают мои персонажи, это раздражение 
#59511 2023-04-04 17:55:34
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
анону обычно одновременно за одни и те же тексты пеняют и за полное отсутствие описания эмоций героев и за жесткое кормление стеклом читателя (иногда даже в рамках одного отзыва совмещают).
Анон привык, не удивляется
Отредактировано (2023-04-04 17:56:53)
#59512 2023-04-04 18:58:34
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон, ты во всём прав, но вот тут ошибка, редактора не нужно завлекать аннотацией, нужно прямо сказать даже в логлайне, какая будет концовка.
А, да, мой косяк, риторические вопросы нинужны. 
При этом сами по себе вопросы - и ответы на них! - при написании синопсиса очень даже нужны. Точнее, постановка вопросов. Ещё точнее, обрисовка проблем, конфликтов, внешних и внутренних целей, ставок и тэ дэ. Напоминает заполнение анкеты в свободной форме: каков герой? Что происходит? Как герой реагирует? Как меняется ситуация? Как меняется герой? К чему он приходит?
Герой может быть самым что ни на есть заурядным - см. "ОЯШ", "маленький человек". Главное - чтобы он был каким-то. Нужны понятность и цельность образа. Описать в синопсисе можно буквально одной строкой - статус, возраст, внешность, характер, всё сразу или что-то выборочно (нужно в том числе для того, чтобы редактор сразу прикинул ЦА). Даже по однострочному описанию Дядя Фёдор будет заметно отличаться от Акакия Акакиевича.
Емнип, хорошим тоном считается не "надела всё лучшее сразу" вываливание всех угроз и козырей в первых же главах, а потом постепенное разгребание, а нагнетание ситуации, нарастание ставок. Обстоятельства такие: н-н-на! А герой: *ловит удар по кумполу и шатается* Обстоятельства: ну ща мы тебя ваще ушатаем! Герой: *успевает додуматься, или видит подсказку из зала, или врубает интуицию - и ловко выходит из-под удара* Так и продолжается обмен "- А мы тебе так! - А я вам эдак!"
Ну и в финале, даже если герой возвращается в ровно те же локацию/статус/ещё-что-нибудь (ушёл из Шира - вернулся в Шир), он уже не точно такой, как в начале истории. Это важно, в художественном произведении герой должен как-то измениться - иначе ради чего был весь его путь?
Вкратце: синопсис напоминает краткий пересказ с брифли, но короче и глубже. Автор не просто обрисовывает внешние проявления - он залезает в головы персонажей, показывает каркас и шестерёнки своей истории. При этом второстепенных персонажей и третьестепенные линии можно вовсе не упоминать, если они несущественны для главной линии.
Журфаковский преподаватель, у которого анон когда-то учился, выкатил рек на интересные блоги коллег, студентов и выпускников. Анон вот буквально сегодня начал читать телегу одной из выпускниц - кинопромовского продюсера - и преисполнился в своём сознании. 
В смысле, словил позитива и освежил память: всё же правила сценариев во многом пересекаются с правилами книг. Но попутно задался вопросом: в кинопроме принято писать саммари, логлайны, поэпизодники и вот-это-всё максимально простым языком, короткими предложениями, без туманностей и кучерявостей. Верно ли это для книжных синопсисов?.. Подозреваю, не всегда: в кинопроме текст - промежуточная стадия идеи, которая позже будут воплощаться другими людьми, превращаться непосредственно в фильм/сериал; в книгоиздательстве синопсис - описание того, что автор уже сделал. И если синопсис заодно будет этаким пробником, по которому можно получить представление о литературном языке писателя, то это, наверное, хорошо. А то читает редактор рублёные сухие предложения синопсиса, решает открыть саму книгу - а оттуда на него вНеЗаПнО выпрыгивает Павич или Толстой. С другой стороны, если синопсис будет неудобочитаемым, то до открытия книги дело вовсе не дойдёт, хм.
#59513 2023-04-04 19:06:30
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
анону обычно одновременно за одни и те же тексты пеняют и за полное отсутствие описания эмоций героев и за жесткое кормление стеклом читателя (иногда даже в рамках одного отзыва совмещают).
Одно другому не мешает: если нет или не видно эмоций у персонажей - это не значит, что нет эмоций у аудитории) Анон в своё время обрыдался над романтическо-драматической смертью одного "холодильника", у которого проявления эмоций можно было по пальцам одной руки пересчитать.
Бывает так, что эмоциональность льёт через край - драма, надрыв, персонажи эмоционируют, аудитория сопереживает. Всё ярко и понятно, аудиторию прямо-таки затягивает в этот водоворот страстей.
А бывает так, что у персонажа даже не эмоции, а лишь слабый намёк на эмоции; лицо каменное, а что в душе - можно только догадываться. Заинтриговываться, мучиться неизвестностью, фанонить разные версии... Это ж прикольно, ну! Как известно, самое страшное - неизвестность. Здесь работает тот же принцип: аудитория включает собственную фантазию - и может напредставлять себе такое, ТАКОЕ... Сотворчества автора и читателя, классика-с))
#59514 2023-04-04 20:55:10
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Это важно, в художественном произведении герой должен как-то измениться - иначе ради чего был весь его путь?
Он может изменить мир вокруг или других людей.
#59515 2023-04-04 21:21:15
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Читаю сейчас Д. Маасс, "Как написать прорывной роман". Читаю по рекомендации Казакова (который фантаст и пишет на АТ блог про популярные книги "как это сделано"). По описанию, в Штатах на рубеже двухтысячных были проблемы, вполне похожие на наши теперешние. Автор литагент со стажем работы 20 лет и декларированным опытом улучшения книг и карьер авторов. Так вот, он утверждает, что основной способ продажи книг был по-прежнему сарафанное радио и личные рекомендации, и писать надо лучше. Правда, у него свое понимание того, что такое "писать лучше", вот это я сейчас и читаю. Он требует оригинальных идей, конфликтов, высоких ставок внутри книги, всякого такого.
В конце глав у него типа чеклисты.
Первый был про то, что всем нужен "прорывной роман", это неинтересно.
Второй:
"Замысел
? Прорывной замысел можно выстроить по кирпичику.
? Ваши любимые романы увлекают вас, знакомят с незабываемыми персонажами и изобилуют драматичными и значимыми событиями.
? Прорывной замысел правдоподобен и оригинален, в нем есть неизбежный конфликт и обращение к эмоциям.
? Правдоподобность означает, что нечто похожее может случиться с любым из нас.
? Неизбежный конфликт означает, что в вашем «мире» есть проблемы.
? Оригинальность может проявляться как новый взгляд на старый сюжет, как разрыв шаблона или как неожиданные сочетания элементов истории.
? Прилив эмоций вызывают ситуации, которые волнуют нас и в реальной жизни.
? Даже сомнительную изначальную идею можно превратить в прорывной замысел.
? Чтобы развить идею для прорывного замысла, избегайте предсказуемых решений, ищите неизбежный конфликт, апеллируйте к эмоциям и спрашивайте себя: «А что, если?..» "
#59516 2023-04-04 21:57:05
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Он может изменить мир вокруг или других людей.
А значит, приобретёт опыт взаимодействия с новыми людьми/обстоятельствами) Это как с физическими силами: влияя на что-то, получаешь и влияние на себя (в отличие от физики, не обязательно равновеликое и одновременно, но всё-таки).
Персонаж, который только реет над чужими судьбами, может быть рассказчиком, может быть второстепенным героем, но вряд ли будет протагонистом. Условно говоря, вот у нас есть Воланд, который навёл шухеру в ДС, а сам не увидел ничего принципиально для себя нового; но и то у него под финал случился разговор-конфликт с посланцем света, благодаря которому мы узнали о Воланде больше, чем знали в начале истории. А если вдобавок воспринимать магнум опус Мастера как "Евангелие от Воланда", то вот - Воланд дождался подходящего человека, получил воплощение замысла, увидел освобождение Пилата. То есть даже извечный бессмертный НЁХ не равен сам себе в начале и в конце истории, которая по его меркам коротка как мгновение.
Если брать позитивного могучего персонажа, у которого был План и который опять же ничего революционно нового для себя не узнал, то см. Гендальфа: успел подружиться с героями, всласть наприключаться, раскрыть заговор коллеги - и даже умереть. А затем вернуться уже не Гендальфом Серым, а Гендальфом Белым. Ну и, конечно, вложиться в победу над Злым Злом и в финале отплыть вместе с эльфами и Фродо в Валинор - потому что мир меняется, и Гендальфу уже незачем оставаться в Средиземье. При этом он опять же не главный герой, хоть и один из центральных.
В конце глав у него типа чеклисты.
Спасибо, что принёс, анон)) Действительно удобный чеклист: вроде без вау-эффекта, однако годный инструмент для самопроверки.
#59517 2023-04-04 22:10:38
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Правдоподобность означает, что нечто похожее может случиться с любым из нас.
Не, я понимаю, что это не надо понимать буквально, но если со мной случится то, что происходит в моем фэнтези-хорроре, я точно в дурку отъеду 
#59518 2023-04-04 22:27:53
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Персонаж, который только реет над чужими судьбами
Хз, где ты это вычитал.
#59519 2023-04-04 23:01:02
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Одно другому не мешает: если нет или не видно эмоций у персонажей - это не значит, что нет эмоций у аудитории)
вот и анону так кажется, а люди претензии выкатывают
#59520 2023-04-04 23:02:48
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
как-то раз текст Джека Лондона был в порядке эксперимента выложен для критики под женским псевдонимом.
Как-то раз кусок из Симонова выложили, заменив имена на типа-эльфийские, а винтовки - на луки и прочую снарягу. Кусок был военный и тяжелый. Ну и догадайтесь с трех раз, какой была реакция.
#59521 2023-04-04 23:26:06
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон, какой, скажи, обосрали, да?
#59522 2023-04-04 23:34:22
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Анон, какой, скажи, обосрали, да?
Причем наверняка за военную матчасть...
#59523 2023-04-04 23:39:46
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Разумеется:).
#59524 2023-04-05 01:15:29
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Снова Д.Маасс, цитата:
"Важный вопрос, ответ на который поможет повысить ставки: от чего ситуация может стать еще хуже? В дополнение к нему есть еще один: в какой момент обострение ситуации будет совсем не кстати? Правильный выбор момента только усилит драматизм ситуации.
И последний существенный момент: как превратить объект ставок из возможной потери, существующей лишь в теории, во вполне осязаемую, наводящую ужас беду, которая вот-вот случится? Как раз здесь пригодятся ситуации «на волосок от гибели», мини-катастрофа, некая потеря еще до кульминации. Одно дело – пригрозить опасностью. Совсем другое – принести кого-то или что-то в жертву на раннем этапе вашей истории или, напротив, в последний момент – чтобы напомнить о том, сколь разрушителен был бы эффект, развернись беда во всю мощь.
Чтобы добиться такого эффекта, вы, автор, должны быть готовы навлечь на своих героев страдания. Это может оказаться нелегкой задачей, но помните: обходительностью драматизма не добиться.
Испытания и злоключения помогают выстроить характер персонажа, конфликт. Спросите себя: потери кого из своих сторонников ваш протагонист не вынесет? Убейте этого персонажа. В чем ваш персонаж особенно силен? Отнимите у него эту силу. Какой из догматов веры священен для вашего протагониста? Разбейте его вдребезги. Сколько времени нужно вашему протагонисту, чтобы решить свою проблему? Урежьте его.
Прижмите своих персонажей к стенке, и тогда ваши читатели не смогут оторваться от книги. Короче говоря, поднимите ставки и наглядно продемонстрируйте, какая беда может случиться, – тогда-то ваш роман и обретет размах, который вознесет его над общей массой."
#59525 2023-04-05 01:25:17
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Короче говоря, поднимите ставки и наглядно продемонстрируйте, какая беда может случиться, – тогда-то ваш роман и обретет размах,
Главное не перебирать чтобы оно не превратилось в комедию и не начало отталкивать. Этот анон несколько раз бросал книги, когда начинался перебор повышения ставок