Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Двадцать правил детективщика

Большая часть моих любимых детективов нарушает одно или несколько из этих правил. Какие посредственные выходят правила )))

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Сохранить Римскую империю, уничтожить христианство, отменить средние века и сразу типа мутить гуманистическую философию в духе Ренессанса + технический прогресс.

Анончик, а чего тогда к Атилле попадать? Надо намного раньше, даже до Константина, потому что его реформы с христианством были уже только следствием кучи процессов. Попадай во времена Нерона, скажем, мути адм. реформу, чтобы изначально РИ строилась по другим принципам. Можно попасть к Юстиниану Отступнику и помочь ему пулеметами отстоять язычество.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Двадцать правил детективщика

Большая часть моих любимых детективов нарушает одно или несколько из этих правил. Какие посредственные выходят правила )))

Всегда можно взять часть, а не все )
Имха, в детективе в первую очередь важна логика поступков всех сторон (даже если преступник псих, маньяк и прочая, у него все равно есть своя логика). Избегать роялей в кустах, ружей, которые не выстрелят. Если дается зацепка, про которую в данный момент непонятно, чокак, позднее надо ее раскрыть и объяснить.
Ну и дальше по персонажам смотреть, для кого какие штуки нужны и важны - криминалисты, копы-детективы, частные сыщики будут действовать не одинаково. От страны зависит тоже, менталитет того же копа важен.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Какие посредственные выходят правила

Им почти сто лет, сейчас это уже не особо актуально.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Большая часть моих любимых детективов нарушает одно или несколько из этих правил. Какие посредственные выходят правила )))

Одно-два-три не так страшно нарушить, тем более что классики так тоже делали. Важно, чтобы в случае нарушений читатель не ощущал в финале, будто его наебали и разгадать эту загадку он не смог бы изначально. Детективы всё ж читают не за тем, чтобы под конец удивиться вообще внезапному вотэтоповороту.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ни сам сыщик, ни кто-либо из официальных расследователей не должен оказаться преступником.

Ну сам сыщик ладно, а полицейские почему нет, коррупция уже искоренена и отправлена на свалку истории?
Я вот недавно читала в фанфике, даже в целом не детективном, а хёрт-комфортном, неплохой сюжетный поворот.

▼Скрытый текст⬍

Там полиция ловила какую-то банду, и тут ВНЕЗАПНО одного из ГГ вместе с коллегой обвиняют в сексуальных домогательствах к подростку, причём детали заведомо бредовые: в то время у обоих надёжное алиби. Все охреневают. Информация доходит до подростка, который тоже охреневает. В конце концов выясняется, что коллега таки домогался, но в другое время и один, а ещё этот коллега брал взятки и покрывал ту банду. И не он один: его подельник узнал о заявлении подростка и исказил его до неправдоподобия, чтобы не привлекать внимания нормальных полицейских к продажным.
Там это было в основном ради драмы в отношениях, но я легко могу представить себе подобный сюжет с другими акцентами в нормальном детективе.

В романе не должно быть любовной линии.

Одобряю.

Без трупов в детективном романе просто не обойтись, и чем натуралистичней труп, тем лучше.

Чушь, особенно натуралистичность. Ради натуралистичных трупов читают хорроры и триллеры, а не детективы.

Должен быть только один детектив

Правда?

10) Преступником должен оказаться персонаж, игравший в романе более-менее заметную роль, то есть такой персонаж, который знаком и интересен читателю.

11) Автор не должен делать убийцей слугу.

А если слуга будет знаком и интересен читателю?

По-настоящему захватывающее преступление – это преступление, совершенное столпом церкви или старой девой, известной благотворительницей.

Можно мне детектив про Мониаву?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну сам сыщик ладно, а полицейские почему нет, коррупция уже искоренена и отправлена на свалку истории?

Этим правилам под сотню лет, их писали исходя из заебавших штампов того времени.
Это список Ван Дайна. Есть ещё список Нокса, из десяти пунктов

▼Скрытый текст⬍

1. Преступник должен появляться достаточно рано в повествовании, и им не должен оказаться персонаж, за чьими мыслями позволено следить читателю.
2. Запрещены любые проявления сверхъестественного.
3. Не допускается более одного потайного хода или тайной комнаты.
4. Нельзя использовать неизвестные науке яды и любые другие элементы, которые потребовали бы длинных объяснений в конце.
5. В детективе не должны действовать китайцы (прим. ред. – Нокс составил правила в 1928 году).
6. Сыщику не должен помогать счастливый случай или интуиция.
7. Сам сыщик не должен совершать преступления.
8. Сыщик должен немедленно предъявлять читателю все улики.
9. Глуповатый друг сыщика, «доктор Ватсон», не должен скрывать от читателя своих мыслей, причем его интеллект должен быть чуть-чуть – но только чуть-чуть! Ниже интеллекта среднего читателя.
10. Читатель должен быть надлежащим образом подготовлен к появлению братьев-близнецов, двойников и виртуозов перевоплощения, если уж без них никак нельзя обойтись.

Я бы воспринимал не как точное руководство, а как опору. Если какой-то ход кажется сомнительным и он вдруг есть в списке - возможно, впрямь стоит от него отказаться. А если очень хочется вставить, то надо учитывать, что не должна пострадать увлекательность для читателя.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

В романе не должно быть любовной линии.

Одобряю.

Но мотив преступления часто завязан на любви, ревности, браке, разве это не считается линией?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но это как раз те очевидные вещи, которые, ну, очевидны.
А сколько информации на каком этапе выдавать, насколько сильно ее запутывать или насколько очевидной делать, где лучше прозрачными намеками, а где - непрозрачными? Вот это все. Меня интересует именно технический аспект построения детектива, а не сюжетный. Такое есть что-нибудь?

Анон-с-детективом

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Детективы всё ж читают не за тем, чтобы под конец удивиться вообще внезапному вотэтоповороту

Нет ну почему, если ружья все лежали разложены, но ты не догадался, то внезапный вотэтоповорот очень даже  радует.

Отредактировано (2023-03-29 22:08:54)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

5. В детективе не должны действовать китайцы (прим. ред. – Нокс составил правила в 1928 году).

А в чём была проблема с китайцами в 1928 году, кто-нибудь знает, аноны? Они по умолчанию считались преступным элементом? Или был стереотип "книжку с персонажем-китайцем никто не купит"?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Нет ну почему, если ружья все лежали разложены но ты не догадался то внезапный вотэтоповорот очень даже  радует.

Если потом можно разглядеть, как ружья намекали на вотэтоповорот, то да.
А если автор всячески запутывает, раскидывает намёки то на одно, то на другое, а разгадкой оказывается вообще что-то третье, что ну никак из разложенных ключей не вывести - это уже не очень удачный детектив.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А сколько информации на каком этапе выдавать, насколько сильно ее запутывать или насколько очевидной делать, где лучше прозрачными намеками, а где - непрозрачными?

Звучит примерно как: я хочу написать любовный роман, расскажите мне с какой скоростью у героев должны развиваться отношения, как герой должен ухаживать за героиней и как быстро должен быть разрешён конфликт с третьим участником любовного треугольника? Наверняка где-то должно быть написано, что такие вещи творятся на определённом этапе книги

Отредактировано (2023-03-29 22:09:17)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я представляю каким унылым должен быть детектив точно соответствующий этим вековым правилам. Ни атмосферы, ни  любви, ни слуг, даже китайцев и тех нельзя.   
Агата Кристи благополучно нарушила чуть ли не половину ещё в те годы.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Агата Кристи благополучно нарушила чуть ли не половину ещё в те годы

Зис

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Меня интересует именно технический аспект построения детектива, а не сюжетный.

Джеймс Фрей: Как написать гениальный детектив.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Джеймс Фрей: Как написать гениальный детектив.

Спасибо большое, анон!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А в чём была проблема с китайцами в 1928 году, кто-нибудь знает, аноны?

Вроде примыкало к "не использовать сверхъестественное", потому что в книжках китайцы были стереотипно загадочными и владеющими всякими тайными техниками.
В общем, такой типаж, на который можно было свалить всё и не сильно морочиться обоснуем.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Имхо, в детективе должна быть загадка, поиск ее разрешение, ее разгадка, нахождение причины и человека, создавшего загадку. Разгадка должна соответствовать логике, включая логику мира, в котором происходит действие. Поиски разгадки должны происходить в первую очередь силой ума и настойчивости героя. Разгадывание загадки должно доминировать в сюжете.
Все!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Разгадывание загадки должно доминировать в сюжете.

Так вот анон и спрашивает, как это разгадывание выстроить. А то догадается читатель слишком рано и будет посмеиваться над детективом, не видящим очевидного.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Есть ещё список Нокса, из десяти пунктов

О, вот этот годный!

Но мотив преступления часто завязан на любви, ревности, браке, разве это не считается линией?

Не знаю, как во время составления списка, а мне сейчас в первую очередь вспоминаются 100500 жалоб в треде штампов на детективов, полицейских и всех остальных, которые вместо работы отношения выясняют.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Так фраза "порекомендуйте текст, только не китайцев" ещё с начала прошлого века идёт? 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Так вот анон и спрашивает, как это разгадывание выстроить. А то догадается читатель слишком рано и будет посмеиваться над детективом, не видящим очевидного.

Смотря в каком смысле выстроить. В сюжетном -сюжетостроение ему в помощь, с провалами, ложными разгадками, снова провалами, отчаянием и продолжением работы, несмотря на него. В смысле загадки тут все упирается в конкретику, и аноны за него загадку с разгадкой не сочинят.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

вместо работы отношения выясняют.

Я помню что Пуаро порой активно шипперил подозреваемых. 

Воистину надо обладать самонадеянностью моего друга, чтобы позволить судить человека за убийство матери лишь для того, чтобы помирить его с женой!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Так фраза "порекомендуйте текст, только не китайцев" ещё с начала прошлого века идёт? 

Аноооон!