Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, у кого есть проблема с затягиванием первой главы? Как вы с этим боретесь?
Часто первая глава у меня получается где-то в два, если не в три раза длиннее остальных. Думаю, из-за того, что пытаюсь упихнуть туда слишком много информации. Вроде надо и кратко обрисовать место действия, и показать жизнь героев до этого момента, и дать зацепки, и, собственно, начать историю. А распихивать дальше уже как-то неудобно: то герои до третьей главы зависают посреди гребаного нигде, то флешбеки вываливаются. К тому же у меня начало обычно неторопливое и герои такие же.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вроде надо и кратко обрисовать место действия, и показать жизнь героев до этого момента, и дать зацепки, и, собственно, начать историю.

я всегда начинаю историю с первой фразы
попробуй так

Анон

Re: Анонимные пейсатели

я всегда начинаю историю с первой фразы
попробуй так

+
надо сразу начинать с чего-то важного и интересного
даже если это не основной сюжет, то пусть будет все равно живая сцена со своим сюжетом, которая вовлечет читателя в мир и жизнь героев

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вроде надо и кратко обрисовать место действия, и показать жизнь героев до этого момента, и дать зацепки, и, собственно, начать историю

А зачем это делать сразу и много?
Я обычно начинаю с действия, с события. В действии сразу становится примерно понятен характер как минимум одного героя. По ходу действия я штрихами обрисовываю обстановку, выдавая только тот объём инфы, который касается непосредственно действия. Если герои идут по улице — что там за дома, что мимо проехало/пролетело/проскакало, кто мимо прошёл. Это уже даёт понять, что у нас тут: современность, фэнтези, фантастика, историчка... Что до жизни героев ДО событий, то я её обычно вообще раскрываю сильно позже.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вроде надо и кратко обрисовать место действия, и показать жизнь героев до этого момента, и дать зацепки, и, собственно, начать историю.

Нет, не надо. Надо _начать историю_. Обрисовать место действия и показать по необходимости прошлую жизнь героев можно по ходу дела.
Рассказывай историю так, чтобы тебе самому хотелось слушать дальше. И поясняй по ходу рассказа, а лучше вообще мимоходом.
Начало не обязано вываливать все. Начало должно только одно, быть интересным.
Толкин в свое время счёл интересным рассказать сперва про хоббитов, например, а потом уже начинать собственно историю. Но вот мне как юному читателю больше нравилось сокращённое начало старого перевода Кистяковского-Муравьева, где большую часть рассказа о хоббитах скипнули, оставили краткое пояснение и начали рассказывать про день рождения Бильбо. А там по ходу дела вполне понятно, что такое хоббиты и кратко говорится о путешествии Бильбо.

Отредактировано (2022-11-22 20:19:24)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А мне кажется, читатель сейчас очень деградировал, практически до примитивизации мышления. И все эти "фу много букв", "не хочу слушать про лор и сеттинг", "зачем описания и подробности", "давай экшн, остальное не надо" это следствие отупения, которое сейчас происходит с людьми. Мне всегда нравились умные книги, с интересными подробностями про миры, в которых идет действие, или про исторические эпохи. Я с восторгом читал и описания жизни Средиземья у Толкина, и зарисовки про средневековую Англию и Францию у Вальтера Скотта и Дюма. Сейчас книги пытаются превратить в какой-то ебучий комикс из букв, упростить и примитизировать до крайности. Привыкшие к постоянному просмотру мемов и ютубчика читатели уже не способны анализировать поступающую информацию, устают от большого количества букв и ноют, ноют, ноют, что им слишком сложно и скучно.

Отредактировано (2022-11-22 21:43:56)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Много текста не значит сложный текст.
Мало текста не значит примитивный текст.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А мне кажется, читатель сейчас очень деградировал, практически до примитивизации мышления

Аж жир с экрана потек. Анон, худей и почитай методичку, как набрасывать правильно

Отредактировано (2022-11-22 21:47:42)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Привыкшие к постоянному просмотру мемов и ютубчика читатели уже не способны анализировать поступающую информацию, устают от большого количества букв и ноют, ноют, ноют, что им слишком сложно и скучно.

Этому срачу примерно столько же лет, сколько доступному книгопечатанию, тлдр - нет, всегда были "быстрые истории на потеху публике", и они всегда были бешено популярны, сейчас просто читать умеет большинство населения планеты, вот масштаб и заметен.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мне кажется, лор и сеттинг интересны в связке с персонажами, а не просто так.
То есть, в общем, всё упирается в сюжет. Сначала нужно дать читателю понять, почему эти детали важны.
В конце концов, про матчасть ради матчасти можно почитать в научпопе. А от художки хочется всё-таки сюжета.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

зарисовки про средневековую Англию и Францию у Вальтера Скотта и Дюма

У Вальтера Скотта и Дюма, емнип, как раз очень хорошо с завлекательными началами, а рассуждения и отступления возникают потом. Да и Дюма этим вообще не злоупотреблял, это Скотт баловался.

У Толкина это тоже вполне, в общем, интересно, просто я его читала в 11 лет, и то, что не пришлось продираться через объемное вступление, сыграло для юной читательницы сильно в плюс.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я с восторгом читал и описания жизни Средиземья у Толкина, и зарисовки про средневековую Англию и Францию у Вальтера Скотта и Дюма.

Да можно и как Толкин начать, главное понимать что и зачем делаешь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я бы сказала, что и читатель раньше был сильнее стратифицирован, читатели боевиков, дешёвых детективов и любовных романчиков не особо пересекались с читателями других категорий книг, только в случаях отдельных популярных книг. А сейчас они в едином инфопространстве. И натыкаются на общую рекламу книг. При этом больше всего страдают любители качественной жанровой литературы, потому что плохой гораздо больше, а боллитра уже другая категория.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И троповость жанровой литературы всегда была - узкие рамки набора сюжетов и персонажей, предсказуемость, желанная для читателя.

сейчас просто читать умеет большинство населения планеты, вот масштаб и заметен.

+1, эти "способные прочитать только мем" раньше просто читать не умели вовсе, вот книг и не читали.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Рассказывай историю так, чтобы тебе самому хотелось слушать дальше.

Моя вечная проблема.
Я из тех читателей, которые ненавидят спойлеры. Я читаю жанровую литературу, но все равно люблю оказываться удивленным. Даже внутри жанровых рамок бывают интересные повороты, захватывающие сюжеты, внезапноповороты опять же. Если я уверен в том, что я знаю, чем кончится, мой интерес резко падает. А так как я читаю быстро и мои жанровые интересы довольно ограничены, за свою жизнь я прочитал очень много книг, от классики жанра до новинок.
Я хочу слушать дальше, только пока  я не знаю, что будет дальше. Даже если могу предположить, но я не знаю наверняка. Может, там драконы? Если я точно знаю, чем кончится, мне уже почему-то почти совсем неинтересно, "как".

Я способен придумать увлекательный сюжет в этих жанрах и я даже способен добавить туда чего-то новенького. Но... я знаю заранее, что там произойдет, и мне становится неинтересно. Причем знаю конкретно, а не на уровне "ГГ сразится мечом и магией с повелителем зла", "детектив найдет убийцу" или "они будут любить друг друга всегда". Я это знаю на уровне человека, который эту книгу как бы уже читал, достаточно давно, чтобы не помнить подробностей, но, тем не менее, запросто расскажет тебе, что случилось во втором томе и чем все кончилось.

Не продумывай? Но я не знаю, как тогда писать что-то крупнее рассказа. Как вешать на стену ружье, не зная, когда и зачем оно понадобится - из чего оно тогда состоит? Как прописывать конфликт? Цель? Непротиворечивый лор даже?

Поначалу еще ничего так, если намеренно недопродумывать дальше завязки и общего плана, но, стоит написать, скажем, треть, как щупальца плана тянутся к основной истории и спойлерят ее автору. 

Отредактировано (2022-11-22 23:18:33)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

эти "способные прочитать только мем" раньше просто читать не умели вовсе, вот книг и не читали.

Но зачем под них подстраиваться? Думать, как бы, упаси боже, не вставить случайно инфодамп или не утомить описаниями? Да пусть жрут свои мемы и комиксы, раз такие тупые. Можно писать просто для нормальных думающих людей.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Можно писать просто для нормальных думающих людей.

Ожидания от худлита у нормальных думающих людей тоже меняются от века к веку. Естественно люди в состоянии читать литературу прошлых веков, но от современных авторов все-таки не ждешь инфодампов в духе Гюго или витиеватостей как у Боккаччо.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Можно писать просто для нормальных думающих людей.

А это зависит от того, что ты хочешь получить,  помимо создания текста. Готов ли ты быть нишевым писателем для узкой аудитории? Я не говорю, что это обязательно будет так, например, Чайна Мьевилль тот еще автор на любителя, но знаменит.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

но от современных авторов все-таки не ждешь инфодампов в духе Гюго или витиеватостей как у Боккаччо.

Почему? Что плохого в витиеватости и в информации о сеттинге? Вот потому я и говорю о примитивизации мышления - что читатель этого не ждет и хочет в основном чего-то одноклеточного.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

но от современных авторов все-таки не ждешь инфодампов в духе Гюго или витиеватостей как у Боккаччо.

Почему? Что плохого в витиеватости и в информации о сеттинге? Вот потому я и говорю о примитивизации мышления - что читатель этого не ждет и хочет в основном чего-то одноклеточного.

Не кидайтесь в крайности. И согласитесь, что более привлекательно выглядит сделать завлекательное начало, а потом начать выдавать информацию о сеттинге. Если только вам не специально нужно загрузить читателя инфой сразу или там отсеять ленивых, как Умберто Эко сделал.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не продумывай?

Оставайся читателем?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

как Умберто Эко сделал

Если это про начало Имени Розы, то оно во-первых все-таки совсем не нудное, а во-вторых, не знаю уж что там Эко планировал "вне текста", но "внутри текста" вполне понятно и логично, почему оно такое.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

от потому я и говорю о примитивизации мышления - что читатель этого не ждет и хочет в основном чего-то одноклеточного.

Я конечно дико извиняюсь, но если в тексте инфодампы размером с инфодампы у Толкиена или Гюго, то масштаб, глубина и значимость должны быть соотвествующие. И писатель который задумал произведение подобного масштаба должен слушать свой текст, а не анонов с холиварки. А когда речь идет об очередной развлекательной истории про эльфийку влюбленную в сакса (что само по себе замечательно),  то текст должен быть все-таки легкочитаемым.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну, вот Брендон Сандерсон накатал несколько толстенных томин фэнтези про своих уныловатых героев, и без особых глубин, надо сказать, зато с кучей матчасти, описаний, флэшбеков и отступлений по своему миру и прошлому своих героев. В первой книге полтора происходит только всякая вступительная фигня и ни одного значимого события. Это в нашей теперешней реальности, где призывают писать бодрее и проще! И ничего, его любят и читают. Хотя я, например, отложил, мне именно что скучно, и герои не зацепили.

Там не прямо инфодампы в духе Гюго, они больше размазаны, но все же.

Но да, ромфант, академку и подобное развлекалово таки надо писать проще, если только автор не ставит себе цель вывернуть жанр мехом вовнутрь и поиграть с ним в эпик, постмодернизм и прочие постельные игрища.

Отредактировано (2022-11-23 02:16:45)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И писатель который задумал произведение подобного масштаба должен слушать свой текст, а не анонов с холиварки.

Посоветоваться-то всегда хочется, с другими пишущими людьми. Неуверенность в себе - обычное дело для многих творческих людей, и это не признак отсутствия таланта. Ты фактически постулируешь следующее "об умных вещах пусть пишут классики, а мы тут люди простые, и писать надо попроще, а умничать сильно не нужно". Прости, я знаю, что огрубляю и утрирую, но суть примерно такая. Это не очень здоровый подход.