Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И после первого неловкого секса, если отношения развиваются, читатель скорее будет уже ждать сцены, как оно происходит, так сказать, в норме. Может, не слишком графично, но сцена, имхо, нужна.

Плюсую. Мне тоже кажется, что и второй сцене надо уделить внимание, чтобы показать разницу. Насколько графично проптсывать дело автора, но затемнение я расценю как халтуру.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Бля, да анон вас разводит как младенцев, уже кинул этого урода (в смысле его писево), уже не знает как еще сплясать

А ведь и правда пережирнил.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А ведь и правда пережирнил.

Нет, я правда его знаю и считаю, что он увлекательно пишет приключеньки. Он мне даже свои мемуары из тюрьмы присылал. Это феерия.

Отредактировано (2022-11-06 23:25:32)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Разувериться в эпиграфе это как утратить веру в Санта-Клауса.
Сраный эпиграф, я хотел дрочить на твоё фикло, сраный ты гееёб!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Этот тред давно пора помыть с фейри и хорошенько проветрить. Прекращайте кормить, ну пожалуйста!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Он мне даже свои мемуары из тюрьмы присылал. Это феерия

А нам показать?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Лучше второй раз тоже описать графично или оставить "поцелуй, затемнение" и реплику вроде "в этот раз никого не поцарапали"?

Графично

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Нет, я правда его знаю и считаю, что он увлекательно пишет приключеньки. Он мне даже свои мемуары из тюрьмы присылал. Это феерия.

Мемуары, как его сокамерники натягивают?  а чё, про отношеньки норм. Может, мужика себе там найдет хорошего.
Ладно, это уже оффтоп.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

приключеньки

Как выдать себя холиварочным сленгом

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мне как читателю в случае затемнения показалось бы, что недодали.

Это

Анон

Re: Анонимные пейсатели

О нет, холиварочный сленг на холиварке!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с грустным тройничком догадывается, в чём главная проблема текста.
Проблема в том, что некоторые вещи подразумеваются автором, но в текст не попадают. Потому что реалистичный нехудожественный ПОВ Усаги выглядел бы примерно так:

▼Скрытый текст⬍

АААААААААААААА НЕ МОГУ НЕ МОГУ НЕ МОГУ ААААААААА НЕ ХОЧУ НЕ ХОЧУ НЕ ХОЧУ АААААААААААА ПОЖАЛУЙСТА ПУСТЬ ЭТО КОНЧИТСЯ ААААААААААААААА

И мне кажется очень неуместным человеку в таком состоянии прописывать взвешенные рассуждения на сложные темы. Я подразумеваю, что:
1. Усаги бисексуальна, но смутно это осознаёт.

▼Скрытый текст⬍

Она может признать хотя бы перед самой собой, что находит Харуку привлекательной. Потому что
1.1. Харука как бы почти парень, и это не считается,
1.2. Харука на 100% вписывается в любимый типаж Усаги, это слишком сильное чувство, чтобы его игнорировать.
Если бы Усаги избавилась от внутренней гомофобии и абсолютно честно оценила бы привлекательность Харуки и Мичиру по 10-балльной шкале, первая получила бы 10 баллов и вторая — 7-8.

2. Разговоры про принцессу — это не ролёвочка, это очень-очень серьёзно.

▼Скрытый текст⬍

И Усаги понимает, что это очень серьёзно. Они готовы умирать за неё. Они готовы убивать за неё. И поцелуй руки тут не романтический жест, а присяга. Все дальнейшие предложения идут чётко с позиции снизу вверх.
Соответственно, с точки зрения Усаги тут дабкон в другую сторону: вроде как она злоупотребляет своим служебным положением (потому что она слишком слаба, чтобы справиться сама). И ей даже в голову не приходит, что с ней что-то могут сделать против её воли, если она скажет "нет". Скорее, вздохнут с облегчением.

Я не знаю, как сделать лучше. Но я точно знаю, что если в ПОВ убитого горем человека вставить "Харука горяча как полдень в Сахаре, да и Мичиру ничо так" и "злоупотребление служебным положением", будет хуже.

Далее ответы анонам.

▼Скрытый текст⬍

Когда Харука ее целует, ей "не противно". Ну как-то... я не знаю.

Но не может же она от горя сразу перейти к возбуждению! Это было бы ещё хуже.

И по Мичиру и Харуке тоже непонятно, открытые ли у них отношения или они реально "жертвуют" собой из чувства долга.

Они совмещают. Они настолько фанатики, что могут из чувства долга что угодно, но Усаги им действительно нравится.

А просто сказать "Харука и Мичиру" никак нельзя? К внешним воинам относятся так-то Сатурн и Сецуна, а они в твоем фике даже не упоминаются, как я вижу.

Они по канону вчетвером живут. И в случае нападения врагов защищать её будут вчетвером. Это такая вводная: принцесса ночует под охраной четверых воительниц. А уже внутри этой ситуации три персонажа что-то между собой выясняют.

Ну и реакция Усаги тоже странная, она будто мгновенно забыла о Мамору

Ей очень больно думать о Мамору, поэтому она охотно хватается за повод отвлечься. Я в таком состоянии сралась в фандоме, писала какие-то ехидные посты о прочитанном. Групповым сексом не занималась только потому, что никто не предлагал.

Вообще, текст оставляет тягостное впечатление, потому что кажется, будто ни одна из трёх героинь не хочет именно секса. Одна поддается давлению, потому что тупо ищет человеческого тепла. Две других "исполняют долг", как они это понимают.

Если автор хотел добиться именно этого ощущения, ему удалось.

Ну вообще да. Потому это и грустный тройничок. Все три героини находят друг друга привлекательными и в других обстоятельствам могли бы потрахаться просто так, но вместо этого они пытаются хоть как-то пережить ужасную ситуацию. Я только хочу, чтобы это выглядело меньше как "давление" и больше как "соблазн позволить себе быть слабой".

В сцене секса много почти одинаковых действий, поэтому не всегда понятно кто кому ласкает грудь и т.д. Кмк, если бы ласки были более разнообразными и каждый персонаж предпочитал свой тип ласк, то этой путаницы не возникало бы.

Есть такое, увы. Ничего не могу поделать, страстных укусов и яростных вонзаний не хочу, хочу ласково и нежно. А если один персонаж только целует, другой только гладит, то это какие-то ограниченные персонажи получатся. Могу копать, могу не копать.

Нифига непонятно, почему прикосновения, утешения и прочее не могут быть просто обнимашками и поглажками. Нет, ну может у автора ПВП и обоснуй не нужен, но тогда зачем эти предварительные страдашки по Мамору?

Автор так видит. Есть множество причин, место которым скорее в личной днявочке, чем в этом треде.
Я хэдканоню, что Харука и Мичиру в прошлом неоднократно использовали секс как способ отвлечься от невыносимо сложной и страшной жизни. В том числе потому, что в каноне они минимум дважды флиртовали, когда им было страшно. Так что они видят Усаги в отчаянии из-за смерти любимого, вспоминают, что Харука в такой ситуации однажды застрелилась, и решают "ну надо же что-то делать, нам вроде помогало".

Ну и еще момент, что Усаги не рассматривает это как измену Мамору

Так он умер примерно полгода назад. Смерть их разлучила. Некому больше быть верной. Больше не осталось надежды, больше не за что держаться, всё, конец света в отдельно взятой голове.
Ладно, я всё же напишу личную причину. Эпиграфу можно, а мне нельзя? Этой идее уже несколько лет, исходно секс был такой наивной попыткой показать, что ЭТО ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНО. Усаги в настолько страшной беде, что персонажам уже плевать на такие вещи как сексуальная верность, которые были бы важны в нормальное время.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

О нет, холиварочный сленг на холиварке!

От того, кто случайно сюда зашел.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

нам вроде помогало".

Это плохая идея, потому что
1. Нам помогло - не равно поможет кому-то еще. В отличие от Усаги, они в полностью здравом уме и могли бы подумать, уместно ли именно это?
2. Они предлагают довольно настырно, вся ситуация выглядит мутно и манипулятивно

Так он умер примерно полгода назад.

Но она же не знает этого?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Нет, я правда его знаю и считаю, что он увлекательно пишет приключеньки. Он мне даже свои мемуары из тюрьмы присылал. Это феерия.

Все, нахуй иди.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я подразумеваю, что:
1. Усаги бисексуальна, но смутно это осознаёт.

А если б она была гетеросексуальна, и ей пара друзей-парней предложила переспать, после того, как она им выложила, что ее парень, возможно, мертв? Тут проблема далеко не в ориентации Усаги.

Но не может же она от горя сразу перейти к возбуждению! Это было бы ещё хуже.

А, ну то есть ты понимаешь, что и сейчас выглядит не очень?

"ну надо же что-то делать, нам вроде помогало".

Им помогало, потому что у них отношения друг с другом, им норм утешать друг друга сексом, нафига тащить в них Усаги, которая прям щас горюет по любимому, судьба которого неизвестна и с которым она в отношениях, буквально помолвлена?

Харука в такой ситуации однажды застрелилась

А типа если б ей кто-то предложил переспать по-дружески в этот момент рядом с телом Мичиру, она бы передумала? Серьезно?

Отредактировано (2022-11-07 00:21:32)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с грустным тройничком догадывается, в чём главная проблема текста.

Анон, ты это не нам на холиварке объясняй, ты это в самом тексте покажи, ну.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Так он умер примерно полгода назад. Смерть их разлучила. Некому больше быть верной. Больше не осталось надежды, больше не за что держаться, всё, конец света в отдельно взятой голове.

Это ж аниме-канон, и, насколько я помню, Усаги до последнего была не в курсе об этом, она вообще только у Галаксии его увидела. До этого были только предположения, что что-то случилось. И у тебя в фике ничего со стопроцентной вероятностью не говорит о его смерти (особенно учитывая, что его до этого стопицот раз похищали). Поэтому аргумент "ну он умер полгода назад" не проходит.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с тройничком, я так понял, что у тебя это очень личный текст, который завязан на твои личные переживания и опыт. Но дело в том, что у читателя другой опыт. Он это видит не через твою призму, а через свою. И видит (ну, я как читатель вижу):

- манипуляцию (склонять к сексу человека в состоянии острого горя - по ощущениям, как склонять человека пьяного или под наркотой: он в этот момент уязвим и не до конца в себе)
- секс, которого все трое, по ощущениям, не хотят, а занимаются по каким-то левым причинам.

Если бы Мичиру и Харука предложили ей просто объятья и физический комфортинг, в процессе Усаги бы ощутила, что хочет большего, её реакция вызвала бы ответную реакцию у них, и всё перешло бы в тройничок - было бы другое впечатление от текста. Тоже горькое и неоднозначное, но без ощущения, что три героини зачем-то себя насилуют.

Отредактировано (2022-11-07 01:34:34)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с грустным (очень грустным) тройничком

▼Скрытый текст⬍

Нам помогло - не равно поможет кому-то еще. В отличие от Усаги, они в полностью здравом уме и могли бы подумать, уместно ли именно это?

Почему они должны? Нигде не говорится, что они гениальные психологи и всегда поступают наилучшим образом.

А типа если б ей кто-то предложил переспать по-дружески в этот момент рядом с телом Мичиру, она бы передумала? Серьезно?

Ну как минимум она бы охренела! И потратила бы какое-то время на охренение.

А, ну то есть ты понимаешь, что и сейчас выглядит не очень?

Понимаю. Но я хочу, чтобы мой текст точнее передавал то, что я в него пытаюсь вложить, и я не пыталась описать идеальный секс благополучных умных людей.
Идея была не в этом, а в том, что:
1. Харука и Мичиру сразу принимают Усаги всерьёз. С самого начала, когда Мичиру предлагает оплатить международный звонок, к Усаги относятся не как к инфантильной капризуле, которая не может немножечко побыть вдали от своего парня, а как к человеку, который переживает действительно тяжёлую ситуацию и имеет полное право чувствовать себя плохо.
2. Харука и Мичиру искренне заботятся об Усаги и хотят ей помочь. Пусть и через одно место. Но искренне и бескорыстно, не в расчёте на то, что в награду за это она забудет этого дурацкого Мамору и начнёт любить их (как Сейя). А потому, что она этого заслуживает: чтобы о ней заботились, не оставаться наедине со своим горем; потому что она такая классная.
Вот почему это помогает: потому что это любовь. Бескорыстный дар другому человеку. Или жертва, да. Это особенность повествования оригинального аниме: жертва как доказательство любви. Там дофига сцен, когда кто-то подставляется под удар, предназначенный другому. "Почему? — Потому что я люблю тебя". Или делает что-то ещё очень болезненное, спасая другого. Так что это язык, который Усаги хорошо знаком.
3. Если кому-то станет от этого легче, у фанфика есть тоже почти дописанный сиквел, в котором Усаги получает другие виды заботы, а её поведение в канонных сценах меняется в том числе из-за того, что вместо любимого фандомом модуса "хочу быть обычной девочкой" она переключилась в модус "я принцесса и имею с этого хоть какие-то плюшки".
Могу тоже внести. И так до тех пор, пока либо Эпиграф не уйдёт, либо у меня не кончатся фанфики. Но я надеюсь, в последнем случае кто-нибудь ещё подключится. Серьёзно, аноны, если у кого есть что, вносите.

Анон, ты это не нам на холиварке объясняй, ты это в самом тексте покажи, ну.

А как? Как впихнуть всё это в ПОВ персонажа в острой стадии горя, не потеряв верибельности этого горя? Которая, судя по отзывам анонов, есть.

И у тебя в фике ничего со стопроцентной вероятностью не говорит о его смерти

Там нет слова "мёртв", потому что это слишком страшное слово. Но логический вывод из известных данных напрашивается именно такой: либо мёртв, либо в коме.

особенно учитывая, что его до этого стопицот раз похищали

До сих пор все похищенные персонажи (Мамору, Чибиуса, Хотару) через неделю объявлялись в качестве злодеев.

Если бы Мичиру и Харука предложили ей просто объятья и физический комфортинг, в процессе Усаги бы ощутила, что хочет большего, её реакция вызвала бы ответную реакцию у них, и всё перешло бы в тройничок - было бы другое впечатление от текста. Тоже горькое и неоднозначное, но без ощущения, что три героини зачем-то себя насилуют.

Это интересная мысль. Но я не уверена, что моих навыков хватит на её воплощение. И меня скорее устраивает то, что все страдают. Есть в этом взаимном дабконе некая красота. Вот что некоторые восприняли его как односторонний — плохо.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Есть в этом взаимном дабконе некая красота.

Тогда зачем спрашивать мнения анонов, если сам видишь красоту? Читателю, который ее не увидел, ты ничего не докажешь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это особенность повествования оригинального аниме: жертва как доказательство любви. Там дофига сцен, когда кто-то подставляется под удар, предназначенный другому. "Почему? — Потому что я люблю тебя". Или делает что-то ещё очень болезненное, спасая другого. Так что это язык, который Усаги хорошо знаком.

Когда речь идет о сексе, это смотрится совсем иначе. Для кого-то, может, кинково, но для меня - стремно и неприятно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Почему они должны? Нигде не говорится, что они гениальные психологи

Не надо быть гениальным психологом, чтобы эээ, подумать, стоит ли такое применять к подруге, у которой пропал/умер любимый человек, и тем более, стоит ли настаивать.

потому что это любовь. Бескорыстный дар другому человеку. Или жертва, да.

Но она ведь не просила ебли?..

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Серьёзно, аноны, если у кого есть что, вносите.

Я собирался кусочек внести, но твой текст так зацепил анонов, что я пока подожду

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Там нет слова "мёртв", потому что это слишком страшное слово. Но логический вывод из известных данных напрашивается именно такой: либо мёртв, либо в коме.

Ты же понимаешь, что про кому звучит ещё хуже? Если мёртв - это острая стадия горя. Если в коме и неизвестно что произошло - она фактически изменяет своему возлюбленному, ради которого положила одну жизнь и во второй периодически изворачивалась наизнанку? Зачем?

Есть в этом взаимном дабконе некая красота.

Где там взаимный дабкон? Пока лично я вижу только дабкон над читателем.