Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если не уметь ими пользоваться - да)

А какой в них смысл, во всех этих "почесался, рыгнул, выгнул бровь"? Это просто вода.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если не уметь ими пользоваться - да)

А какой в них смысл, во всех этих "почесался, рыгнул, выгнул бровь"? Это просто вода.

Передает невербальные знаки, создает образ персонажа, которого мы так не видим, в отличие от фильма?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А я как читатель скажу, что говорящие головы в вакууме способны испортить впечатление о самого увлекательного диалога. Все эти ужимки и гримасы, конечно же, ни к чему, если с ними явный перебор, но фон нарисовать надо, читателю нужна картинка и эмоции, в т.ч. невербальные сигналы. В жизни мы их воспринимаем автоматически, в тексте их отсутствие будет создавать ощущение "что-то не то" и откровенной неполноценности.

Отредактировано (2021-11-07 17:08:09)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А какой в них смысл, во всех этих "почесался, рыгнул, выгнул бровь"? Это просто вода.

Анон, я ж говорю: если пользоваться не умеешь - да, вода. А если умеешь, через это можно хоть характер персонажа раскрыть, хоть намекнуть на второе дно в ситуации.

Если ты молотком будешь рандомно в стенку колотить, у тебя будет стена во вмятинах и никакого толка. Это не значит, что молоток в целом бесполезная вешь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А какой в них смысл, во всех этих "почесался, рыгнул, выгнул бровь"?

Создать картинку в голове, плюсую к анонам выше. Как и описания интерьеров или природы. Все хорошо в меру.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Да что вы всё упёрлись в картинку.

На героя давят, прессуют, чуть ли не угрожают - а он говорит "будьте добры, мне кофе с молоком, без сахара". И пьёт его неспешно. Вместо того, чтобы писать "герой был невозмутим", мы это показали. Вот вам характер.

Герой говорит одно, а язык тела говорит другое? "Мы даём вам полную гарантию", а сам нервно почёсывает ухо. Вот вам намёк, что нихуя там не гарантия, и позже в сюжете это раскроется.

Как будто на свете есть только ролёвочки с "Вася изогнул шелковистую аметистовую бровь", где это реально можно повыкидывать без ущерба.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот тоже не понимаю, как будто слова нужны для заполнения пустого места, а не для смысла.
Все, включая эти выгнутые брови-бурчания-позы-взгляды-фон, работает на то, что надо автору: и картинка, и невербальные посылы, и характеры.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Плюс, по ходу диалога что-то может происходить. Если у нас все еще совещание, то докладчик переключает слайды, кто-то из слушателей украдкой читает с телефона Важное Сообщение, другой пролистывает записную книжку, чтобы найти нужную цифру и придраться, кто-то незаметно трогает под столом чужую коленку и т.д. То есть, не обязательно эти действия нужны только для забивания эфира, они могут быть сюжетно оправданными.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но чаще всего это просто белый шум, набивание текста и "он почесал себе яйцо, иронично улыбаясь", только отвлекающее от диалога.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Тут еще смотря какой диалог. Он напряженный и драматичный и меняет ситуацию? Или это инфодамп в форме диалога? Или то же самое набивание текста? Вполне может так произойти, что текст вокруг диалога лаконичный, ничего лишнего - а сам диалог можно наполовину сократить.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

у меня диалоги - это часто инфодамп или рефлексия. И если это рефлексия, то белый шум вокруг ложится как родной. А вот если инфодамп, то он там явно лишний. В том же совещании, например, три руководителя разного уровня обсуждают, что делать: одного из ключевых сотрудников затребовала себе вышестоящая организация, а у них теперь всю работу перекраивать, потому что персонала и так не хватает. Под это дело даётся инфа о взаимоотношениях контор, о мире, в котором крутится сюжет, о людях, о деятельности контор и так далее. Кто тут какой рукой нос почесал, совершенно неважно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А какой в них смысл, во всех этих "почесался, рыгнул, выгнул бровь"? Это просто вода.

Слушай, а ты не тот анон, который как-то здесь доказывал, что описания персонажей и окружающего мира — это вода и графомань?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Слушай, а ты не тот анон, который как-то здесь доказывал, что описания персонажей и окружающего мира — это вода и графомань?

Неа. Описание это норм. Но вот вставки в диалогах часто бывают очень тупые.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Что угодно бывает тупым, хоть весь текст, с заголовка начиная.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но такие вставки бывают тупыми намного чаще, чем все остальное. Есть авторы, которые делают их вообще в каждой строке диалога. Причем повторяясь, типа этот зевнул, а через полстраницы вон тот зевнул, а потом пришел чувак и тоже зевнул, и это так бесит.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Тогда это не вставки тупые, а авторы 

Отредактировано (2021-11-07 20:12:38)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но чаще всего это просто белый шум, набивание текста и "он почесал себе яйцо, иронично улыбаясь", только отвлекающее от диалога.

чаще всего и диалоги - абсолютно лишняя вода типа
- привет, как дела?
- нормально
Проблема не в диалогах или сопровождении, а в том, есть что человеку сказать или нет. А то некоторые даже в треде в тупик ставят вопросами: а что мне написать тут и вот там. Если автор сам не знает, чего хочет, то на выходе и имеем вот это все.

Отредактировано (2021-11-07 20:35:31)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

- привет, как дела?
- нормально

"Они поздоровались"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Тогда это не вставки тупые, а авторы

Проблема не в диалогах или сопровождении, а в том, есть что человеку сказать или нет

Плюс обоим.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, я так понял, что здесь есть люди, у которых не очень получается все эти внешние штучки давать. Кто там как дергал бровью, такое все. У меня с этим проблем нет, а вот с потоком сознания - есть. Как вы пишете те моменты, когда герой думает, переживает, боится чего-то и тд? Может, у вас есть особенно крутые отрывки, которые вы готовы показать? А то я слегка НК с ебучей кинематографичностью.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И если это рефлексия, то белый шум вокруг ложится как родной. А вот если инфодамп, то он там явно лишний.

А вот и нет. Я тебе это как сценарист и редактор говорю: инфодамп-диалог гораздо лучше, чем инфодамп-монолог или стена авторского текста. Просто писать его надо живенько. Щас я найду кусочек из меморандума, который в свое время накатал для подручных сценаристов и редакторов на одном проекте.

8. Вообще, инфодампы не стоит подавать большими кусками, типа: «Этот мужчина умер между 17-00 и 20-00, потому что у него изо рта идет пена фиолетового цвета, присущая отравлению солями хреногозната». И актеру тяжело, и зрителю скучно. Лучше разбить на «вопрос-ответ»:

– Время смерти?
- Вчера вечером, где-то между пятой и восьмой.
– Отравление?
– Да, видишь эту фиолетовую пену? Соли хреногозната.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я тебе это как сценарист

сценарий и прозаический текст - разные типы текстов с разными целями и разными средствами, что хорошо для сценария детективного фильма или пьесы, не всегда хорошо для текста-детектива

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Лучше разбить на «вопрос-ответ»:

только у тебя в этом диалоге нет отбивок. В том-то и проблема, что подать инфодамп диалогом я могу, а вот заставить героев при этом непринуждённо моргать, чесать яйца, считать птичек и мечтать о заднице секретарши с третьего этажа уже не получается. Неорганично, нарочито, не в строку. Полагаю, мне просто мастерства не хватает (или я трепло, а на экшен плевать, тоже вариант).

Анон

Re: Анонимные пейсатели

сценарий и прозаический текст - разные типы текстов с разными целями и разными средствами, что хорошо для сценария детективного фильма или пьесы, не всегда хорошо для текста-детектива

Нередко да, но в данном случае анон-сценарист прав на все сто, это не только из сценариев фишка, но и из теории худлита.

Отредактировано (2021-11-07 21:54:37)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как вы пишете те моменты, когда герой думает, переживает, боится чего-то и тд? Может, у вас есть особенно крутые отрывки, которые вы готовы показать? А то я слегка НК с ебучей кинематографичностью.

Смотри, у рефлексии должна быть главная магистраль: откуда герой стартовал и к чему он придет. Если у тебя этого нет, то нафиг с пляжа рефлексию, герой и без нее проживет.

Давай разберем один пример, который я возьму у себя, чтобы никого не обижать.

▼Скрытый текст⬍

Стефан опустил кулак. Глупая детская привычка. Следить за дыханием. Иаков, Лягушонок, брат, где ты? Что с тобой сделали?
Ригид заметил. Ригид смотрел на него. И этот человек еще прочил его в стоики!
Стефан снова взял в руки перо. Обмакнул в чернила, обвел по намеченному контуру озеро, перерисованное с тряпичной карты. Надписал название поселения: Нестас.
Рука не дрожала.

У знакомого мальчишки Стефан купил двух воробьев за ассарий. Паренек ловил для еды голубей на клей, воробьи были случайными жертвами, он отпускал их или убивал под настроение — считалось, что они портят урожай. Стефан удачно зашел: мальчик как раз собирался свернуть двум последним птахам шеи.
Воробей и воробьиха трепыхались в корзине, пока Стефан перечитывал вторую книгу Филолая, изо всех сил надеясь, что она настоящая.
Ученик Пифагора оставил по себе три трактата, первый из которых вводил в магию технэ, второй — в магию психэ, а третий, по слухам, был посвящен природе вещей. Достоверность этого установить не удалось, так как третий трактат Филолая был утерян, а отрывки из него явственно показывали, что Пифагор о природе знал намного меньше, чем Аристотель.
Началами технэ Стефан владел, как и всякий художник, но этот род магии не мог помочь ему ничем, тэхнэ создавала и совершенствовала только неодушевленные предметы. Кроме того, начала технэ, изложенные Филолаем со слов Пифагора, давно стали общим местом, мастера вроде Ригида овладевали ими уже к десяти годам. С психэ все было намного сложнее: Филолай излагал учение об этой магии весьма заумным и туманным языком, стихами, в которых лишь посвященные разбирали, что понимать буквально, а что — метафорически. Заклинания порой занимали по полстраницы и не несли никакого смысла, но больше всего Стефана смущали неровные строки, набросанные торопливо внизу последней страницы, явно рукой человека, который переписывал книгу для себя, пытаясь постичь ее сокровенный смысл, но пришел в отчаяние и вынес суровый приговор: «Все это обман, подлог, бабьи сказки для глупцов, крохоборствующих под столом у богов. Истина же настолько страшна и проста, что я не решаюсь открыть ее даже в свой последний час. Ибо улицы городов потекут кровью, если тайна эта выйдет наружу. Боги подземные, помогите мне!»
Из-за этой приписки книга и стоила Стефану так дешево. И если неведомый переписчик был прав, то Стефан совершенно напрасно потратил ассарий и портил зрение, заучивая бессмысленные слова заклятий при свете очага.
Он закрыл глаза и опустил руки, выронив книгу. Был бы другой способ узнать, что с Иаковом, с его верным Лягушонком-Брахосом, Стефан бы им воспользовался. Но увы, Агафон ничего вразумительного сказать не мог, кроме того, что Брахоса то ли живым бросили в жертвенный костер, то ли угнали на верфь. И Филиппиец не собирался рисковать ни единым солдатом, чтобы выручить пленных. Тех, кто доживет до весеннего похода, может, освободит Германик. Остальным не повезло.
Стефан поднял книгу и вновь начал твердить слова заклинания: во время ритуала нельзя будет сбиться или перепутать. Но слова все равно путались, голова наливалась тяжестью, в ушах шумело, и кто-то совсем рядом переговаривался тоненькими голосами.
— Что этот смертный сделает с нами?
— Горе нам, горе! Он принесет нас в жертву подземным богам! Этот глупец верит, что мы — поводыри душ, так написано в его дурацкой книге.
— Зачем же ему приносить нас в жертву подземным богам?
— Он хочет узнать, жив ли его друг, весною ушедший в поход. Хочет узнать у Харона, не брал ли тот платы с Иакова Иудея.
— Так шел бы к Харону сам! Зачем нас, несчастных, он хочет жизни лишить? И так незавиден наш удел, век наш короток, как северное лето! Горе нам, горе!
Стефан проснулся в темноте. Очаг догорел, лишь слабые проблески пламени, таящегося в углях, нет, не освещали каморку при храме — лишь указывали место, где недавно дышало живое пламя.
Стефан нашарил на полу немного соломы, бросил в очаг, подул… При свете вспыхнувших ненадолго соломинок отыскал взглядом книгу Филолая, поднял и перечитал последние строки: «Истина же настолько страшна и проста, что я не решаюсь открыть ее даже в свой последний час. Ибо улицы городов потекут кровью, если тайна эта выйдет наружу…»
Стефан бросил книгу в очаг и смотрел, как корчится в пламени папирус. Каким же он был беспросветным глупцом. Истина в самом деле проста и страшна.
Чтобы дознаться правды у Харона, нужно отправиться в этот путь самому.
Он вернулся на ложе и съежился под одеялом. Голова была ясной, как никогда. Путь известен, осталось избрать лишь способ. Удушение? Ослабленная отрава? Взрезать вены и вовремя перевязать? Все плохо, даже если найти помощника — тот может спохватиться слишком рано или слишком поздно. Тогда что?
Ноябрьский холод просачивался под одеяло и обступал со всех сторон. Где-то выли собаки.
Стефан понял, что делать.

Он выбрался из своей каморки, когда небесные чернила слегка разбавил первый свет. Разжал ладони, чуть подбросил вверх двух воробьев. Тихое «фр-р-р» — и обе пичуги канули в сумерки. Они улетели вместе, в одном направлении — на восток. Стефан счел это хорошим знамением. Он запахнулся в плащ и зашагал по улице вниз, к городской стене, обращенной в сторону Рейна.

Итак, у нас есть отправной пункт: герой хочет узнать, что стало с его другом, попавшим в плен, и собирается применить для этого магию. У нас есть конечный пункт: нужно вопросить об этом бога мертвых, а для этого немножко умереть самому.

А между этими двумя пунктами - путь, которым герой пробирается к решению. Давай смотреть на него как на алгоритм.

1. Немножко инфодампа для читателя. Мне нужно рассказать о том, как работает здешняя магия, и тут как раз подходящий момент, чтобы поделиться информацией. Это у нас фэнтезийная античность, и во многом магия работает на договоре с богами по принципу do ut des, поэтому герой покупает воробьев для жертвы. Воробьев - потому что они дешевые, а он бедняк. А еще потому что в античном мире они считались проводниками душ, психофорами.

2. Тупик. Герой перечитывает пособие по магии, которое оказывается для него совершенно бесполезным. Тут я всунула еще один небольшой инфодамп о том, что в мире есть две магические системы - технэ и психэ.  Первая постижима и рациональна, но бесполезна для героя, вторая темна и непонятна, но может дать результат. Проблема в том, что герой не знает, как заставить ее работать. Его мысль мечется в тупике.

3. Дуновение сквозняка. Единственное, что кажется осмысленным - набросанные впопыхах последние строки. Это еще не выход из лабиринта, но сквозняк показывает, что выход точно где-то есть, и надо его искать.

4. Слушать сквозняк. Герой пока еще не понял, что ему нужно просто отпустить мысль. Он пытается силой выжать из своего сознания решение. А нужно отпустить. И наступает момент, когда он задремывает от усталости и наконец-то отпускает мысль...

5. Откровение. Герою снится, что жертвенные птицы разговаривают. А может, он и в самом деле по воле богов услышал, как они разговаривают - в этом мире магия реальна и такое возможно. В разговоре птицы подсказывают ему выход на верный путь - "Шел бы к Харону сам!"

6. Инсайт. Из потока мыслей (в данном случае оформленного как птичий разговор) герой вычленяет самую важную мысль - он должен испытать опыт умирания, чтобы вопросить богов смерти. Все, алгоритм завершен.

7. Переход к действию. Герой перебирает в уме способы смерти и приходит к тому, который кажется ему наилучшим: достаточно медленным, чтоб его успели вытащить с того света, и достаточно верным, чтобы нужный ему бог (Харон) явился на свидание: он решил замерзнуть в ледяной реке.  Все, рефлексия заканчивается, начинается действие.

Итак, 7 шагов рефлексируюющего героя:

1. Исходная информация (состояние)
2. Тупик
3. Дуновение сквозняка
4. Отпускание мысли - как перышко отпускают по сквозняку, чтобы увидеть, куда его тянет.
5. Откровение. Перышко выводит на правильный путь.
6. Озарение. Герой видит выход и снова берет мысль в руки сознания, оформляя для себя конечный итог.
7. Переход к действию. Герой бросает рефлексировать и начинает действовать.

Отредактировано (2021-11-07 22:12:15)