Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей

---

Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж

---

Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/

---

Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании

▼Скрытый текст⬍

Акерман А., Пульизи Б., "Тезаурус эмоций"
Батчер Дж., "Писательское ремесло"
Бахтин М., "Эпос и роман", "Эстетика словесного творчества"
Броуди Дж., "Спасите котика: пишем роман"
Галь Н., "Слово живое и мёртвое"
Березин Ф., Головин Б., "Общее языкознание"
Голуб И., "Стилистика русского языка", "Литературное редактирование", "Секреты русского языка"
Горький М., "Письма начинающим литераторам"
Женетт Ж., "Фигуры" (вносивший анон уточнял, что здесь есть определение фокализации)
Звонцова Е., "Причеши меня. Твой текст. Редактура художественной прозы: от стиля до сюжета"
Кинг С., "Как писать книги: мемуары о ремесле"
Койн Ш., "Структура истории"
Крон Л., "Story Genius", "Wired for story"
Лотман Ю., "Структура художественного текста", "Лекции по структуральной поэтике"
Макки Р., "История на миллион долларов", "Диалог: Искусство слова для писателей, сценаристов и драматургов", "Персонаж"
Маршак С., "Статьи и заметки о мастерстве" (IV том собрания сочинений)
Масс Д., "Эмоциональное письмо"
Паустовский К., "Золотая роза"
Родари Дж., "Грамматика фантазии"
Снайдер Б.,  "Спасите Котика!"
Стейн С., "On Writing"
Тодоров Ц., "Русские формалисты"
Томашевский Б., "Стилистика и стихосложение"
Труби Дж., "Анатомия истории"
Успенский Б., "Поэтика композиции"
Уэйланд К.М., "Архитектура сюжета", "Создание арки персонажа"
Хорвиц С., "Метод книжной архитектуры"
Чуковский К., "Живой как жизнь"
Шкловский В., "Техника писательского мастерства", "О теории прозы"

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как так, у Гомера же геи и повесточка "у чувака любовника убили, он страдает"? Или про суровых боевых гомосексуалов ему нормально?

Хуй его знает, он не высказался по этому поводу. Мне тоже любопытно.
(Хотя любовь-морковь там всё же у более поздних авторов, Гомер их прямым каноном не делает. Ну и не геи они всё же, Брисеида, Пентесилея и прочие бабы Ахилла гарантируют.)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

не геи они всё же,

Бисексуалы тоже часть ЛГБТ, а, значит, повесточка!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вспомнилось, как двадцать лет назад преподавательница анона, брутальная бабуся восьмидесяти лет, с абсолютно счастливым видом изрекала, что "Патрокл не был другом Ахилла! Это неправильный перевод! Он был его наложником!" 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Патрокл не был другом Ахилла! Это неправильный перевод! Он был его наложником

Она что преподавала? Древнегреческую литературу?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Она что преподавала? Древнегреческую литературу?

Просто зарубежную, и где-то там зашла речь о древнегреческой.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Кафедральные бабуси на такое вполне способны

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Он фактически неуязвим благодаря матери-Фетиде. Одиссей опознаёт его благодаря тому, что Ахилл хватается за оружие при звуках ложной тревоги. Вообще никак не связано с воинскими качествами.

Прикинь, нет. То, что ты хватаешься за оружие, еще не значит, что ты охуенно им владеешь. Это был тест чисто на распознание гендера.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я говорил про взгляд изнутри эпоса.

Изнутри эпоса Ахилл тоже ничем особенно не прославился за 9 лет войны. Есть версии, где он забивает на все хуй на 5 лет и идет искать Ифигению, обещанную ему в жены, или крутит роман с Пентиселеей.
В смысле предсказания Ахилл был ценен тем, что замочил лучшего бойца и полководца Трои - Гектора. Но чтобы он замочил Гектора, события должны были повернуться вот так, так и так. И Гомеру важен именно этот поворот судьбеца, а не боевые качества Ахилла, который до поединка с Гектором предстает, в общем-то, пассивным чуваком.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Прикинь, нет. То, что ты хватаешься за оружие, еще не значит, что ты охуенно им владеешь. Это был тест чисто на распознание гендера.

Анон, мы об эпическом герое. А не о живом пацане. Ахилл - образ, и не из реалистической литературы, а из седого эпоса, растущего из мифологии. Воинственность, доблесть, разрушительная сила в бою - атрибуты этого образа. Поэтому он и хватает оружие. Ему положено это делать. Не все герои таковы. Орфея или Триптолема в такой ситуации представить трудно, они не про войну, они другие вещи воплощают, хотя тоже - герои)

Реалистические рассуждения о том, охуенно ли Ахилл владел оружием в свои пятнадцать (и было ли ему пятнадцать, а то по некоторым подсчётам он вообще младенцем выходит) - такое же рационализаторское баловство, как рассуждения, удобно ли Вяйнямёйнену было создавать кантеле из щучьих костей. Поздние наросты на охуенно древнем образе, который в рационализации не нуждался.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, мы об эпическом герое.

Именно. Есть 100500 легенд, в которых героя в юном возрасте распознают по тому, что он тянется к оружию. Иногда вообще в люльке. Но это всегда говорит о потенциале, а не о реальных бойцовских качествах.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

не боевые качества Ахилла, который до поединка с Гектором предстает, в общем-то, пассивным чуваком

У меня ощущение, что это попытка натянуть психологию живых людей на мифологический образ. Куда денем те версии, где он набигает и курощает соседкие города? Брисеида, опять же, не сама к нему пришла. Хотя это даже не так важно. Статус Ахилла как великого воина - его постоянный атрибут, он к нему прилеплен намертво и никуда не денется.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но это всегда говорит о потенциале, а не о реальных бойцовских качествах.

Я не очень понимаю, к чему разговор о чём-либо реальном, когда речь о мифах и эпосе с их особой логикой.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У меня ощущение, что это попытка натянуть психологию живых людей на мифологический образ. Куда денем те версии, где он набигает и курощает соседкие города?

Как и все остальные.
Вообще, если ты ищешь героя с невъебенными бойцовскими качествами, то чего ты прицепился к Ахиллу? Есть вон Аякс, которому все равно кого, лишь бы хуячить. Сильнейший из греков, пиздился с Аресом и победил.
Но почему-то не центральный герой поэмы, а?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но это всегда говорит о потенциале, а не о реальных бойцовских качествах.

Я не очень понимаю, к чему разговор о чём-либо реальном, когда речь о мифах и эпосе с их особой логикой.

К тому что наш смертедрочер и в мифах сечет не очень-то.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вообще, если ты ищешь героя с невъебенными бойцовскими качествами, то чего ты прицепился к Ахиллу? Есть вон Аякс, которому все равно кого, лишь бы хуячить. Сильнейший из греков, пиздился с Аресом и победил.

Я вообще ничего не ищу) Мы не в школе, где решаем, кто кого заборет, Халк или Тони Старк) Хуячить - в принципе ценное свойство в греческом эпосе, которым хорошо бы владеть. Поэтому и Ахилл хуячит, и Аякс хуячит, и все хуячат. Культурная ценность.

А что Ахилл не сводится исключительно к хуяченью, я вроде не раз упоминал.

Герои Махабхараты ещё в этом плане интересны. Там педаль в пол. Они настолько разрушительны, что могут в одиночку вынести войско. Но при этом ещё и тянут охуительную моральную, философскую и нравоучительную нагрузку. Так что одно другому не мешает.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

К тому что наш смертедрочер и в мифах сечет не очень-то.

А он всё ещё в диалоге?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, вы понимаете, что это все обсуждение стороннего древнего произведения - абсолютный оффтоп в треде писательства?..

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, вы понимаете, что это все обсуждение стороннего древнего произведения - абсолютный оффтоп в треде писательства?..

Плюсую. Утомило, что в этой теме как ни зайдешь - лютый оффтоп то про кавказцев, дзюдо и гопников, то про эпику античную

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Боюсь вызвать волну, но я б сказал, что эпичность и уровень геройства определяется не тем, скольких герой вынес и переубивал, а тем, скольким он готов пожертвовать. И тут наивысшая цена - своя жизнь. Которая обычно обменивается на чужую. Так что да, героичность определяется смертью, но немного не в том смысле, о котором говорит тот, первый, анон.
А Ахилл и вся гоп-компания, развернувшая бомж-лагерь у стен Трои - это вообще про судьбу и попытки ей сопротивляться. И вот тут для греков тот, кто так делает - однозначно герой (притом, что они не прикрепляли жёстко моральную оценку "хороший-плохой" к понятию героя).

Отредактировано (2021-06-12 13:43:27)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

эх, чувствую проигнорируют меня в пылу дискуссии 
Аноны, молю, помогите  Задумал фанфик, две недели хожу и не могу за него взяться из-за потенциальной формы всевидящего автора. Никогда такое не писал, но выхода кажется нет. Возможно подкинете какую-то мудрую мысль, буду очень благодарен.
Под катом описываю ситуацию и персонажей

▼Скрытый текст⬍

В тексте есть Петя, Миша и НЁХ. Петя и Миша - близкие люди и давно друг в друга влюблены, но сеттинг несовременный, окружение не сказать чтобы толерантное, так что они пока молчат об этом. Также они не уверены, что эти чувства взаимные.
В планах у Пети признаться Мише в чувствах и читатель должен знать об этом.
У Миши много проблем в жизни, нестабильная психика и рядом с Петей его уже почти ничего не держит, кроме вот этих чувств.
У НЁХа есть планы на Мишу, он ему нужен для своих целей и ему категорически не подходит вариант "Петя и Миша признались, сошлись и радуются жизни". НЁХ невидимый, оба персонажа о его существовании не подозревают, но он способен влиять на разум и тело Миши.

НЁХ собственно и влияет на разум Миши, подкидывает ему в мозг всякие гадости, чем еще больше расшатывает его психику. Миша с влиянием пытается бороться и до последнего сдерживается. Он хочет таки признаться Пете, но в последний момент НЁХ перехватывает управление и Миша делает очень дурные вещи. Петя и Миша больше не могут быть даже друзьями после такого, так что НЁХ празднует победу, его план воплотился. Конец. 
ДРАМА во все поля, как вы понимаете.

Почему всевидящий автор. Я понимаю, что читатель должен точно знать о чувствах у этих двоих и о существовании влияющего НЁХа. В этом одна из составляющих драмы в тексте - все сходится так, что Петя и Миша тут марионетки в руках у НЁХа. При этом у них были прекрасные шансы на то чтобы быть вместе, но вот увы, в планы НЁХа это не входит. То есть нам важно знать об этих шансах на счастливый исход. Помимо этого я такой формой повествования хочу накрутить саспенс. Как у Хичкока с бомбой под столом. Мы знаем, что бомба есть, видим беззаботных людей и нам жутко.

Почему я мучаюсь со всевидящим автором.
Текст очень Миша-центрик. По сути весь текст о нем, о том как он живет, чувствует и как борется с НЁХовским влиянием. Я не хочу описывать жизнь Пети, мне от Пети нужно только знание о его чувствах и о том, что он планирует признаться Мише. НЁХ тоже не занимает много места в тексте, но он важен и о нем нужно знать.
И я еще опасаюсь, что текст от всевидящего автора потеряет в эмоциональности и интимности, которая важна здесь. Важно прям погрузиться в голову Миши и его переживания описывать, оценку ситуации. Я не уверен, нормально ли такое в подобной форме повествования.   
Помимо этого боюсь скатиться к перескакиванию фокалов вместо всевидящего автора.

Как обставить текст так, чтобы мы обо всем знали, но сохранили Миша-центричность? Нормально ли будет смотреться такой эпизод: Миша и Петя общаются, текст более менее сохраняется от всевидящего автора, а в конце эпизода отбивка абзаца и мы видим как Миша уходит из комнаты, а Петя остается со своими мыслями, из которых становится ясно что у него есть чувства к Мише. А дальше текст снова Миша-центрик.
Или все же не игнорить Петю и дать и его оценку ситуации и немного его жизнь? Но тогда это будет текст о двух персонажах прям, уйдет Миша-центричность и как адекватно такое написать, не скатившись к перескакиванию фокалов я пока не понимаю :( И мне в принципе сама идея не очень, т.к. этот текст именно о Мише и его драме.

Конечно такая интимность и погружение в голову персонажа это очевидный пов Миши должен быть, а не всевидящий автор. Я долго хотел писать именно так. Но тут проблема - какими средствами тогда уж наверняка сообщить читателю про наличие НЁХа и чувств у Пети? Ведь пов Миши отрежет тогда это все и текст совсем другой окажется. А мне хочется именно эффект бомбы под столом. Как этого достигнуть если не писать от всевидящего автора?
Я в сомнениях, помогите пожалуйста :(

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, вы понимаете, что это все обсуждение стороннего древнего произведения - абсолютный оффтоп в треде писательства?..

Плюсую. Утомило, что в этой теме как ни зайдешь - лютый оффтоп то про кавказцев, дзюдо и гопников, то про эпику античную

Да, аноны, что это мы тут обнаглелили и охамели... Давайте обсуждать и делиться опытом на примере коня сферического в вакууме, ага 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

для греков тот, кто так делает - однозначно герой

▼Скрытый текст⬍

Анончик, греческое понятие "герой" - не совсем то же самое,  что наше привычное "настоящий герой", "герой войны" и т.д. Это некая переходная ступень между божеством и человеком. Специфическое понятие, часто вызывающее путаницу. Триптолем или Кадм с судьбой не боролись, но они герои

.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Давайте обсуждать и делиться опытом на примере коня сферического в вакууме, ага 

Тут не обсуждают никакой опыт, тут обсуждают уже давно литературное произведение и заебавших штампы.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

эпичность и уровень геройства определяется не тем, скольких герой вынес и переубивал, а тем, скольким он готов пожертвовать. И тут наивысшая цена - своя жизнь.

Не всегда. Иногда это чужая жизнь - жизнь любимого человека, которого ценишь выше себя. Жертвоприношение Авраамом Исаака, например.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

для греков тот, кто так делает - однозначно герой

▼Скрытый текст⬍

Анончик, греческое понятие "герой" - не совсем то же самое,  что наше привычное "настоящий герой", "герой войны" и т.д. Это некая переходная ступень между божеством и человеком. Специфическое понятие, часто вызывающее путаницу. Триптолем или Кадм с судьбой не боролись, но они герои

.

▼Скрытый текст⬍

Спасибо, анончик, но я правда в курсе)). Я же не говорю, что герои - только те, кто борется с судьбой, "герой" - более широкое понятие. Но троянское воинство явно герои и по этой причине тоже.