Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-04-22 12:02:39
- Анон
Анонимные пейсатели
Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.
«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.
Ссылки на другие писательские треды
Анонимный обоснуй
Тред сычей-графоманов
Литкружок АП (Анонимных Пейсателей)
Порталы самиздата
Бето-резервация
Самофорса тред
Плотбанни и писательского вдохновения тред
Литературных школ и курсов тред
Вопросы продвижения для анонимных пейсателей
Писательские челленджи на Холиварке
Марафон анонимных писателей
Райтерский забег
Писательский слоу-челлендж (заброшен)
Писательских упражнений челлендж
Ссылки на полезные сайты
https://writeordie.com/
Подборка книг о писательстве, стилистике, редактировании
#40576 2021-05-29 00:02:13
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
боллитра - про типичного человека в типичных обстоятельствах, беллетристика - про исключительного человека в исключительных обстоятельствах
Шта? Нет, с чего ты взял. 
(Я в курсе, что это цитата, но это очень тупое упрощение)
сидит кучка ЧСВшных ноунеймов и гонит на авторов, до которых им никогда в жизни не доползти
Номер "спердобейся" выполнен как-то вяленько, без огонька.
#40577 2021-05-29 00:27:02
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Шта? Нет, с чего ты взял. (Я в курсе, что это цитата, но это очень тупое упрощение)
Оно работает на больших массивах текстов. И годно работает на этапе самоопределения. Ты хочешь писать про девушку из соседней квартиры, и то, как она бросает нахуй вымечтанный мамой универ и едет стопом в Тибет в поисках смысла жизни? Тебе налево. Ты хочешь писать, как ее переехал грузовик, после чего она попала в королевство эльфов и перетрахала всех эльфийских принцев, а потом и принцессами занялась? Тебе направо.
Отредактировано (2021-05-29 00:27:28)
#40578 2021-05-29 00:40:42
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
хочешь писать про девушку из соседней квартиры, и то, как она бросает нахуй вымечтанный мамой универ и едет стопом в Тибет в поисках смысла жизни? Тебе налево. Ты хочешь писать, как ее переехал грузовик, после чего она попала в королевство эльфов и перетрахала всех эльфийских принцев, а потом и принцессами занялась? Тебе направо.
Хочу и то и то. 
Про Тибет даже интереснее, но страшно и каждый раз, как берусь - бросаю и продолжаю про эльфийских принцев.
#40579 2021-05-29 00:51:29
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
А Мартину, по-моему, удалось совместить принцев и Тибет)
#40580 2021-05-29 00:55:49
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
едет стопом в Тибет в поисках смысла жизни
Но это тоже исключительные обстоятельства, а не типичные 
#40581 2021-05-29 01:17:40
#40582 2021-05-29 01:24:36
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Так ещё есть типичный человек в нетипичных обстоятельствах и необычный человек в типичных обстоятельствах...
#40583 2021-05-29 01:31:54
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Оно работает на больших массивах текстов
Нет, не работает. 
Слишком дохуя боллитры написано либо о необычных людях, либо об обычных в экстраординарных и даже фантастических обстоятельствах. Реально дохуя, это не статистические погрешности.
И да, это уж не говоря о литературе, которая в свою эпоху была развлекательной, а по прошествии веков стала боллитрой, потому что границы так-то довольно расплывчаты.
Отредактировано (2021-05-29 01:36:13)
#40584 2021-05-29 01:39:11
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, вот я ваши аргументы читаю и думаю: а что это такое, ваша боллитра? Какие у неё особенности, что она так ярко выделяется на фоне остальной литературы нашего времени? Задает какие-то серьёзные вопросы? Приходится катком по острым темам? Попадает во все пункты критиков из какого-нибудь русского Букера-Нобеля и красуется золотой медалькой?
#40585 2021-05-29 01:45:34
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Аноны, вот я ваши аргументы читаю и думаю: а что это такое, ваша боллитра?
Я так разграничиваю - беллетристика подпадает под тот или иной жанр. Фантастика, детектив, любовный роман, фэнтези и так далее, и следует канонам этого жанра. Использует какие-то наработанные тропы (которые с посмотрельника, а не которые в лесу). Работает с уже имеющимся аресеналом сюжетных ходов, конструируя их так или иначе, но в привычном для читателя порядке. Да, да, да - мы живем в век постмодернизма, у нас под каждым кустом деконструкция и все не так просто, знаю. Но тем не менее даже с деконструкцией жанровые каноны сохраняются, хотя они могут быть при этом вывернуты наизнанку. Вот, а в боллитре их нет либо они не играют такой роли, боллитра играет по другим правилам, там повествование может вырулить куда угодно, темы могут меняться по желанию автора хоть через каждую главу, боллитра куда менее склонна к использованию определенных наработанных образов (будь то академия магии, эльфийский принц или сыщик в плаще) либо смешивает их в таком порядке, что конечный продукт уже нельзя отнести определенно к какому-то одному жанру. Властелин Колец - боллитра, Меч Шаннары - беллетристика. Мастер и Маргарита - болллитра, Тайный город - беллетристика.
#40586 2021-05-29 01:48:55
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Задает какие-то серьёзные вопросы? Приходится катком по острым темам?
*занудно* Согласно критериям критиков первой половины двадцатого века, это. Литература про социальные язвы, место человека в мире, смысл жизни и т.п. Обязательно не жанровая и не развлекательная, потому что потому. Алсо, противоположность боллитре — масскультура, которую особо нервные называли апокалиптической.
Вообще анон-яжфелолаг не одобряет такое разделение в профессиональных кругах. Оно всегда было сомнительным, а с появлением постмодернизма попросту вышло в утиль.
#40587 2021-05-29 01:48:56
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Властелин Колец - боллитра,
классический сюжет про поход против зла, это блин старше, чем грязь
#40588 2021-05-29 01:51:38
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
классический сюжет про поход против зла, это блин старше, чем грязь
О, поверь, эта книга куда сложнее и тем там поднимается куда больше. В первую очередь это исследование природы власти и роли маленького человека в истории. А какого-то конкретного жанра, куда можно было бы отнести ВК, на момент его выхода просто не существовало (и нет, это не рыцарский роман).
#40589 2021-05-29 01:57:13
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Но тем не менее даже с деконструкцией жанровые каноны сохраняются, хотя они могут быть при этом вывернуты наизнанку. Вот, а в боллитре их нет либо они не играют такой роли
И что ты будешь делать с боллитрой, ловко маскирующейся под жанровую литературу, вот прямо с использованием типичного арсенала? Суждение по формальным признакам заведомо ведет в тупик.
#40590 2021-05-29 01:59:47
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
И что ты будешь делать с боллитрой, ловко маскирующейся под жанровую литературу, вот прямо с использованием типичного арсенала? Суждение по формальным признакам заведомо ведет в тупик.
Относить ее к боллитре, конечно, если можно выделить, что идейный заряд превалирует над фабулой. Хотя, говорю ж, постмодернизм многие грани размыл.
#40591 2021-05-29 02:06:32
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Вот на идейном ядре и надо концентрироваться, если уж мы играем в эту игру. Но тогда выходит неловкая ситуация: сильные фантасты вроде Толкиена или Ле Гуин попадают в боллитру, а "серьезные", но слабые писатели, не вытянувшие поставленную цель (см. немецкую и итальянскую послевоенную прозу) оказываются беллетристикой, потому что они слишком схематичные и безыдейные.
#40592 2021-05-29 02:10:42
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Но тогда выходит неловкая ситуация: сильные фантасты вроде Толкиена или Ле Гуин попадают в боллитру
А Ле Гуин и не беллетристика, конечно, ты совершенно прав. И по той же причине Брэдбери сейчас как мейнстрим проходит. Стивен Кинг скорее тяготеет к мейнстриму, хотя начинал как жанровый автор (Удел Салема еще жанровый, а Сияние уже нет). Другое дело, такое далеко не обо всех даже хороших фантастах можно сказать. Тот же Мартин скорее беллетристика, при всех его деконструкциях фэнтези. И Аберкромби с Ротфуссом тем более.
#40593 2021-05-29 02:16:03
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Вот потому-то я и говорю, что это разделение тупое. Читателю от него ноль пользы, критику... ну разве чтоб коллегам доказывать, что он читает не презренную жанровую парашу, а боллитру с космолетами.
#40594 2021-05-29 02:28:52
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Хочу и то и то. Про Тибет даже интереснее, но страшно и каждый раз, как берусь - бросаю и продолжаю про эльфийских принцев.
Вот только что, анон, ты ответил на вопрос, почему боллитра считается типа лучше жанровой беллетристики.
Как сказал один древний китайский художник, проще всего рисовать демонов, а сложнее всего - людей и коней: демонов никто не видел, поэтому рисуй как хочешь, как бы ты ни накосячил - всегда можно сказать, что это не баг, а фича.
С людьми и конями не прокатит.
Вот тут недавно вносили цитату из Довлатова. Довлатов рассказывает про обыкновенного питерского хуя, писателя-неудачника, который ломанулся в литературу за халявной выпивкой и бабами, но что-то пошло не так. Но Довлатов делает это так, что ты почему-то залипаешь на рассказ про обычного питерского хуя.
Когда я это смотрю, я понимаю, что не смогу так же взять и заставить людей залипать на рассказ про обычного украинского хуя. Жадан может, я - нет. Нужен вообще другой уровень мастерства. Тот уровень, когда люди залипают не на то, о чем ты рассказываешь, а на то, как ты рассказываешь, на чистую музыку фразы.
#40595 2021-05-29 02:35:19
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Тот уровень, когда люди залипают не на то, о чем ты рассказываешь, а на то, как ты рассказываешь, на чистую музыку фразы.
Даже не в музыке дело. Просто в какой-то момент понимаешь, что про обычного человека интереснее. Потому что с обычным человеком на самом деле могут происходит очень необычные вещи. С жанровой вещью понятно - вот тут будет первая драка хорошего с плохими, тут набор опыта, тут выдача квеста, тут любовная сцена, тут финальная битва. А жизнь, если ее качественно передать в текст, сложнее, в миллион раз сложнее любой мелодрамы, экшна или детектива - она вмещает в себя понемножку ото всех жанров.
#40596 2021-05-29 02:36:12
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Так ещё есть типичный человек в нетипичных обстоятельствах и необычный человек в типичных обстоятельствах...
На первый взгляд да, на второй либо нетипичные обстоятельства банализуются и становятся типичными (как в упомянутой здесь окопной прозе), либо типичый человек прокачивается до исключительного, и привет, у нас снова беллетристика.
То же самое про необычного человека в типичных обстоятельствах: либо в ходе повестования вскрывается, что нет, на самом деле человек обычный, он просто ошибался на свой счет ("Обыкновенная история" Гончарова, "Утраченные иллюзии" Бальзака, "Преступление и наказание" Достоевского), либо он начинает генерировать вокруг себя необычные обстоятельства, и снова здравствуй, беллетристика.
#40597 2021-05-29 02:37:58
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Даже не в музыке дело. Просто в какой-то момент понимаешь, что про обычного человека интереснее.
Это тоже выход на новый уровень мастерства, только читательского 
.
Но если писатель первым не вышел на новый уровень, ты просто скоренько дропнешь невыносимо скучный сюжет.
С жанровой вещью понятно - вот тут будет первая драка хорошего с плохими, тут набор опыта, тут выдача квеста, тут любовная сцена, тут финальная битва. А жизнь, если ее качественно передать в текст, сложнее, в миллион раз сложнее любой мелодрамы, экшна или детектива - она вмещает в себя понемножку ото всех жанров.
Ахааха, анон, с нежанровой тоже понятно. Довлатовский "Заповедник" или там Хэмингуэевская "Старик и море" развивается по все той же схеме, описанной в "Спасти кошку".
Отредактировано (2021-05-29 02:40:58)
#40598 2021-05-29 02:39:01
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Вот потому-то я и говорю, что это разделение тупое. Читателю от него ноль пользы, критику... ну разве чтоб коллегам доказывать, что он читает не презренную жанровую парашу, а боллитру с космолетами.
Писателю - огромная польза: в самом начале определиться, куда ему, к умным или красивым. Охуенно экономит силы.
Издателю тоже огромная польза: сразу ясно со стратегией и тактикой продаж.
Отредактировано (2021-05-29 02:44:30)
#40599 2021-05-29 02:45:20
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
либо нетипичные обстоятельства банализуются и становятся типичными (как в упомянутой здесь окопной прозе), либо типичый человек прокачивается до исключительного, и привет, у нас снова беллетристика
Анон, ты тянешь сову на глобус. Покажи мне банализацию обстоятельств в каких-нибудь "Невидимых городах", у Кафки, да хоть в "Кукушкином гнезде"... в "Божественной комедии", наконец (ток не надо говорить, что Данте — это другое, потому что потому).
Писателю - огромная польза: в самом начале определиться, куда ему: к умным или красивым.
А Эко разрешил быть одновременно умным и красивым. 
#40600 2021-05-29 02:51:34
- Анон
Re: Анонимные пейсатели
Так ещё есть типичный человек в нетипичных обстоятельствах и необычный человек в типичных обстоятельствах..
Алё-алё, не надо путать "обычный" и "типичный".
Герой Довлатова необычен. Он писатель, то есть, может такое, чего многие другие не могут.
Но он типичен как питерский интеллигент, который пытается зарабатывать искусством и у него херово получается. Типичен как неудачник, типичен как мужчина, типичен как представитель поколения.