Холиварофорум

Анон

Тема переводов китаеновелл

Тред анонов из китаефд для обсуждений переводов китаеновелл на английский и русский, проблем перевода, мтл, спорных мест, крылатых выражений и отсылок в новеллах.
Какие переводы лучше читать и т.д.
Будет здорово, если подтянутся священные аноны с китайским, которые смогут наиболее объективно растолковать непонятные фрагменты в первоисточниках.
Разберемся же вместе, аноны, что хотел сказать автор!

▼Родственные темы⬍

Shigure Tou и другие недобросовестные деятели рулейта
Мирный тред печатных изданий китаеновелл
№471 Истари Комикс - начинающее издательство. Всего-то 12 лет на рынке

~ в безблогах
Принимаются вопросы по переводу китайского контента
Переводы цитат из mdzs и другие записки

~ общей тематики
Перевода тред
Фандомных переводчиков тред
Говнопереводов тред

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

И где же отдельно учатся на знание языка? Как эта удивительная специальность называется?

Эта удивительная специальность может называться филолог со специализацией в определенном иностранном языке и литературе, лингвист или даже по-простому учитель иностранного языка в педагогическом. Там вот прямо берут и отдельно учатся на знание языка. Перевод в какой-то мере, разумеется, в обучении присутствует, но без упора на специальные знания.
А вот теория и практика перевода - уже конкретно специальность, посвященная именно переводу.

Для перевода художественного текста необходимы способности конкретно к этому виду перевода. Хорошее чувство текста и языка, умение считывать глубинный смысл и владение своим литературным языком. Не каждый это может даже если учится.
Так же ,как не каждый может освоить синхронный перевод, например.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Это ещё как?

Так же, как много читающие дети делают меньше ошибок в русском языке, чем мало читающие. Фигачить в себя много хорошей литературы нужного жанра, чтобы расширить свой запас лексики, конструкций, стилевых особенностей и так далее.

Имел в виду, что с универом проще, но сразу на выходе ты крутым художественным переводчиком не станешь.

Естественно. Но база будет лучше.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Элементы перевода присустствуют в обучении иностранному, но цельная дисциплина - это отдельный курс.

Я поэтому и писала, что толку дробить это в контексте нашей дискуссии нет. Переводчик, естественно, должен знать оба языка лучше, чем человек, который просто занимался на курсах. И переводить будет лучше (если его хорошо учили или он сам добрался нужное). Но при этом изучение языка от перевода не отдельно идёт.

На уроках русского учат не то, на литературе - весьма относительно.

Не "не то", а плохо. Я не в курсе, уже совсем сочинения и изложения отменили, но именно они дают базу для владения родным языком, а литература должна её углублять. И так же дальше есть способы над этим работать. Самостоятельно или с преподавателем.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Но при этом изучение языка от перевода не отдельно идёт.

С чего ты взял-то? Изучение языка вообще может идти чисто на разговорной основе, коммуникативный метод позволяет. Да, в нашей стране в вузах так не учат, но вполне реально. Перевод отдельно тоже изучают, даже в отрыве от любого языка, потому что большинство изученных фишек применимо к любой языковой паре. Другое дело, что на примерах понятнее, и цели изучить перевод сам по себе обычно нет (есть чисто теоретики, но это уже наука, а не прикладная специальность), есть цель научиться переводу в конкретной языковой паре, на ней и изучают.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Изучение языка вообще может идти чисто на разговорной основе, коммуникативный метод позволяет.

И что получается в итоге? Человек может сказать что-то на одном языке и не понимает как сказать это на другом? Это знание языка?

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Изучение языка вообще может идти чисто на разговорной основе, коммуникативный метод позволяет.

И что получается в итоге? Человек может сказать что-то на одном языке и не понимает как сказать это на другом? Это знание языка?

Человек может общаться в рамках нужной сферы, и вообще необязательно в голове переводить с родного языка на чужой. Можно сразу думать на чужом. Да, для него это знание языка в нужном ему объеме.
Опять же, в рамках обучения языку перевод может выполняться на уровне слово-слово или конструкция-конструкция. Как при этом звучит все предложение в целом, соответствует ли оно контексту, выполняет ли коммуникативную цель, имеет ли соответствующий стиль - этими вопросами зачастую не задаются. Переводчик, получивший образование именно по этой специализации, в первую очередь думает про цель высказывания, целевую аудиторию, цельность сообщения в целом, а не про соответствие конкретных слов. Так и получаются потом споры с любителями - "ну это же слово значит вот это, я так и написал" - "в словаре значит, а в этом контексте лучше использовать другое, переставить части предложения местами или вообще передумать его с нуля". Потому что "итадакимас", конечно, значит "с благодарностью принимаю вашу еду" или "спасибо за еду", но русские перед едой так не говорят, а говорят "приятного аппетита".

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Мне кажется,  не нужно тут чьи-то слова доводить до абсурда и спорить с этим.
Никто же не утверждает, что закончив школу и какие то там курсы можно сразу отлично переводить документы для международного суда  инструкцию для постройке ветрянной турбины и последнего лауреата премии хьюго одновременно.
О том, что если у тебя нет корочки, то все, дорога в переводчики закрыта навсегда тоже говорить не совсем корректно.

Но при этом отлучать перевод от знания языка не корректно. Нас учат переводить в тот момент, когда мы начинаем учить иностранный язык. На каком уровне это потом останется и на сколько вдумчиво это преподается - другой вопрос.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

этими вопросами зачастую не задаются.

То, что ты выше написал по моему мнению не знание языка. Навык на достаточном уровне максимум.
Как и пример с итадакимас. Когда меня в школе английскому учили мне объясняли, почему нельзя делать, как ты пишешь. 

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Но при этом отлучать перевод от знания языка не корректно.

Это пересекающиеся круги, а не так, что один входит в другой.

Нас учат переводить в тот момент, когда мы начинаем учить иностранный язык.

Необязательно. Перевод означает, что у тебя имеется исходный текст на одном языке, в письменной ли форме, устной ли, и ты должен передать его на другой язык, учитывая опять же цель коммуникации, аудиторию, стиль и прочее. Да, можно забить на эти детали, на уроке тебя вряд ли поправят, но переводом это будет весьма относительно. А если тебе говорят "вы пришли в магазин и хотите померять платье, придумайте диалог" - это изучение языка, но это не перевод.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Нас учат переводить в тот момент, когда мы начинаем учить иностранный язык.

Вот тут наверное и скрывается загвоздка. Перевод на курсах иностранного по сути заточен под реципиента-себя + преподавателя. Там другие цели - заучить лексемы, конструкции, грамматику. Это перевод "чтобы было понятно на самом базовом уровне". А профперевод включает в себя намного больше факторов.

Отредактировано (2022-10-07 09:38:35)

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

То, что ты выше написал по моему мнению не знание языка. Навык на достаточном уровне максимум.

"Знание языка" определяется разными способами и имеет разные цели. Можно определить через выполнение образовательной программы, можно через формальную оценку типа сдачи экзамена, можно "я успешно заключил с клиентом контракт, знаю английский хорошо", можно через "вот я живу в Китае, говорю без тонов и меня все понимают". И все это - знания языка. Субъективно, понимаешь?

Как и пример с итадакимас. Когда меня в школе английскому учили мне объясняли, почему нельзя делать, как ты пишешь. 

Когда учат русскому, тоже объясняют, что "сабака" нельзя писать, но правило про безударные гласные дают позже, чем саму идею, что есть вот такое слово, и его надо писать так. С переводом то же самое - тебе могут на примерах объяснить конкретные фразы, почему нельзя их так написать на русском/на английском/на другом, но общие принципы "почему" и другие теоретические детали - что такое генерализация, как правильно ее применять, в каком стиле она недопустима - этому учат не на уроках языка. Понимаешь? На уроках литературы могут научить писать хорошие сочинения, но ученик постигает "хорошесть" с помощью весьма немногих указаний и поправок учителя. А почему одно произведение хорошо написано, а другое нет - это он поймет, если будет учить филологию, например.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

▼полуоффтоп анону с субъективным⬍

@Анон #4412, без наезда, а ты сам где учился? И переводишь ли? Просто довольно необычное сочетание тезисов в посте.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Перевод на курсах иностранного по сути заточен под реципиента-себя + преподавателя. Там другие цели - заучить лексемы, конструкции, грамматику.

У меня есть хороший пример со вчерашнего занятия. Учим на китайском конструкцию "я делал X N раз", "мне случалось делать X". Конкретно на этом уроке полагается поставить определенное слово, указывающее на наличие опыта в X, и конструкцию "N раз". В реальном тексте при переводе предложения с "N раз" можно поставить и другую конструкцию, которая имеет другой оттенок смысла, и в определенном контексте будет лучше, чем изучаемая. Но на данном этапе мы учим правило "N раз - значит ставим это". Какой вариант перевода правильнее для отдельного предложения? Оба. Зависит от ситуации, в которой предложение сказано. Но для изучения языка выбирается один вариант. А потом, через пару месяцев, будет другой.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

а ты сам где учился? И переводишь ли?

Я лингвист-переводчик по образованию. Да, перевожу. На работе в основном технический, публицистический, маркетинговый стиль, художку и аудиовизуальный - в качестве хобби, хотя по работе иногда бывает.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

тебе могут на примерах объяснить конкретные фразы, почему нельзя их так написать на русском/на английском/на другом, но общие принципы "почему" и другие теоретические детали - что такое генерализация, как правильно ее применять, в каком стиле она недопустима - этому учат не на уроках языка.

Анон. Мне не на примерах говорили. Мне объясняли почему нельзя переводить на задумываясь дословно. Да, без кучи теории и тезисно, но на то она и школа, мы наращиваем знания поэтапно. Когда я училась (школа, репетитор) у меня всегда были задания на перевод в обе стороны. И мы разбирали их не на уровне "слова из словаря и ладно". Да, иногда гоняли определённые конструкции. Но и в целом всегда разбирались почему так, как ещё можно. Да, в том числе и потому, что препод был хороший, а мне было интересно. Но без этого знание языка не знание.
Если ты можешь только набор фраз употреблять без понимания что там из чего растёт, то ты язык знаешь на уровне попугайчика. Ну, хватает кому-то.

Отредактировано (2022-10-07 10:04:25)

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Когда я училась (школа, репетитор) у меня всегда были задания на перевод в обе стороны. И мы разбирали их не на уровне "слова из словаря и ладно". Да, иногда гоняли определённые конструкции. Но и в целом всегда разбирались почему так, как ещё можно. Да, в том числе и потому, что препод был хороший, а мне было интересно. Но без этого знание языка не знание.

У тебя были хорошие учителя, которые умело применяли этот метод. Тем не менее знание языка, как родного или как второго, таки не равно умению с него/на него переводить. Для хорошего перевода чаще нужно хорошее знание целевого, с исходным - зависит от типа перевода. Можно охуительно переводить паспорта или инструкции к холодильникам, не умея слова связать. Можно балакать на своем целевом как носитель и не знать, как перевести красивую фразу с него на родной. Это дополнительный навык. Хорошо, что тебя ему учили. Для художественного перевода нужно знание художественного стиля и его приемов, на обоих языках. При этом ты можешь не знать юридический английский или технический русский. Считать ли это знанием языка? Для кого-то нет, для кого-то да.

Отредактировано (2022-10-07 10:14:17)

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Тем не менее знание языка, как родного или как второго, таки не равно умению с него/на него переводить.

База должна быть. Я не говорю о том, что если ты не можешь на 5+ переводить что угодно = ты не знаешь язык. И не отрицаю того, что для профильных переводов (что художка, что инструкции к холодильнику) нужны доп.знания.
Но утверждать, что знаешь язык и быть не в состоянии вообще ничего перевести на уровне остальных своих знаний - так разве можно?

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Но утверждать, что знаешь язык и быть не в состоянии вообще ничего перевести на уровне остальных своих знаний - так разве можно?

У знания языка есть разные цели. Да, можно утверждать. Ты вправе не соглашаться.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

перевести на уровне остальных своих знаний

можно.
Другой вопрос, что "знание языка" в 90% случаев пренебрегает репрезентативностью. Если мы о художке говорим, то это критично ппц.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

У знания языка есть разные цели. Да, можно утверждать. Ты вправе не соглашаться.

Тогда я не понимаю, почему ты так строго относишься к тому, что такое "уметь переводить", но при этом "знание языка" понимаешь так вольно 

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Если мы о художке говорим, то это критично ппц.

Ну, конкретно сейчас мы (я) говорим в общем все же.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Если мы о художке говорим, то это критично ппц.

Ну, конкретно сейчас мы (я) говорим в общем все же.

Тогда что мы делаем в этом треде
Но вообще у тебя просто довольно идеалистичное видение понятия знания языка. Не, какие-то переводчики и преподы действительно то же самое в него вкладывают, но большая часть народа все же использует иначе. Средний старшеклассник-отличник тоже искренне может считать, что он "знает язык", потому что может болтать с иностранцами и понимает сериальчики, но пустишь ли ты его переводить инструкции?)

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Тогда я не понимаю, почему ты так строго относишься к тому, что такое "уметь переводить", но при этом "знание языка" понимаешь так вольно

Потому что к переводческим компетенциям относятся совершенно определенные вещи, формализованные и оцениваемые. В процессе перевода они сопрягаются со знанием исходного и целевого языка, которое определяется и формализуется совершенно иначе, множеством разных способов. Язык, точнее речь, вещь куда более живая, стремительная и прощающая ошибки, чем перевод как сфера деятельности. Перевод имеет очень четкую цель, которая определяет методы, приемы и сферы применяемой лексики, грамматики и синтаксиса. Переводческие ошибки куда очевиднее и реже прощаются что целевой аудиторией, что оценивающими по роду своих занятий, что мимокрокодилами. Результатом перевода является готовый текст, имеющий рамки, время актуальности, законченный, продуманный на исходном языке и потому он должен быть продуман на целевом.
Но если под переводом понимать "я придумал в голове фразу на русском и хочу сказать ее на английском" вне четкого текста - тогда, конечно, можно относиться вольно. Но мы сейчас не в той теме, чтобы его так понимать.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

Средний старшеклассник-отличник тоже искренне может считать, что он "знает язык", потому что может болтать с иностранцами и понимает сериальчики, но пустишь ли ты его переводить инструкции?)

В вакансии по переводу инструкций все-таки прописана необходимость переводить инструкции, а не знать язык. Знание языка - одно из требований, но не единственное.

Анон

Re: Тема переводов китаеновелл

В вакансии по переводу инструкций все-таки прописана необходимость переводить инструкции, а не знать язык. Знание языка - одно из требований, но не единственное.

Ага. Но если ты владеешь переводческими компетенциями, то даже с незнакомым типом текста сможешь справиться. Вот и разница.