Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Открыт раздел праздничных чтений Дня Чтеца 2025!
Если у вас не получается зайти на форум без ВПН, читайте по ссылке, что именно произошло
#1 2014-04-19 17:15:58
- Анон
Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Тема для обсуждения разных происшествий с туристами.
), на днях оказался просто в КОМБО-ситуации:
#8776 2021-10-07 00:48:36
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Типа если бы он не убежал, а остался, он бы сразу увидел, как всех накрыла непогода и как всем стало плохо, и спустил бы всех и сразу, а не оставил бы людей умирать. Т.е. буквально Кракауэр обвинил Букреева, что он бросил людей на смерть, а сам убежал.
Ахуеть! - кричали гости 
Они же вместе поднялись, а Букреев провел на вершине около часа без кислорода. А первые признаки непогоды начали появляться еще через два часа Видимо, по мнению этого писаки, у того была особая советская физиология, позволяющая хоть жить на вершине
Фу, реально мерзкий чувак, с такими бредовыми надуманными обвинениями лезущий на человека, с риском для жизни спасшего нескольких людей.
#8777 2021-10-07 00:48:40
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Уэзерс это народ которым смерть дважды про летала? Который жутко обморожен был?
#8778 2021-10-07 00:50:14
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Так что на вершину тогда никто без альпинистского опыта не забрался
Емнип, у младшего Шонинга не было высотного опыта, он горнолыжник и просто любитель ходить в горы, но не высотник 
Но хз, может, это только к восьмитысячникам относилось, там опыт восхождений на такую высоту был в принципе не у всех.
Стюарт Хатчисон и Джон Таск - двое последних как раз не имели опыта.
Англовики, кстати, про Хатчисона пишет:
Stuart Hutchison (34) – youngest client on Hall's team; previous 8,000 m experiences included K2 winter expedition in 1988, Broad Peak west ridge in 1992, and Everest north side in 1994
Тут с ру-вики расхождение ещё и в возрасте, англовариант правильный, в "Восхождении" указан возраст 34 года.
И опять же непонятно, что подразумевается под предыдущим опытом и на какую высоту он там поднимался.
Про Таска написано "no 8,000 m experience", опять трактуй как хочешь — то ли вообще новичок в альпинизме, то ли на 7900 поднимался.
Но на вершину в любом случае поднимались люди с альпинистским опытом, это да.
#8779 2021-10-07 01:03:49
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Меня бесят наезды на Букреева, потому как в горах вообще не принято помогать друг другу. Типа начнёшь помогать - оба помрёте. А этот человек спасал других, рискуя жизнью.
#8780 2021-10-07 01:48:45
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Англовики, кстати, про Хатчисона пишет:
Эх, знаю же,что лучше смотреть оригинальный вариант, но мне тяжело такой массив текста на английском воспринимать(
В англовики еще пишут, что и Уэзерс 10 лет альпинизмом занимался, а в ру-версии он без опыта.
Емнип, у младшего Шонинга не было высотного опыта, он горнолыжник и просто любитель ходить в горы, но не высотник
Про него тоже, как и про Таска, написано, что у того не было опыта на высоте 8к. Полагаю, что к совсем неопытным альпинистам их нельзя причислить. Остается только Дэйл Круз, но и он был опытным альпинистом и долго тренировался.
Having trained for the Everest climb since he was a student at Colorado University in Boulder, Kruse partook in a number of technical routes and high-altitude climbing expeditions and was as prepared as anybody could be; perhaps he said, more than most.
Выходит, людей без опыта там вообще не было. Интересно, откуда в принципе появилась такая версия. Идиоты Безумцы, решившие начать карьеру альпиниста с Эвереста, конечно, бывают, но вряд ли бы какая-то фирма решила их взять.
Меня бесят наезды на Букреева, потому как в горах вообще не принято помогать друг другу. Типа начнёшь помогать - оба помрёте.
Ну вообще, нет, как раз наоборот. Мало кто может осилить соло-восхождение, поэтому даже с практической стороны терять членов команды невыгодно. Своих сокомандников стараются тянуть. Просто в горах, куда чаще, чем в обычной жизни случаются ситуации, когда спасти человека невозможно, помощь не вызовешь.
Ну и уровень ответственности условного альпиниста перед такими же профи-альпинистами и у гида перед клиентами все-таки разный. Если мы про коммерческий альпинизм, то руководители отвечают за своих клиентов, их задача - обеспечить сохранность группы, и если им попадется терпящая бедствие другая группа, они могут оставить ее умирать, потому что иначе на горе останутся вообще все. Но и то, японцев, не помогшим индийцам, встретившихся им на пути на вершину на том же Эвересте и при спуске с него, многие в профессиональном сообществе осудили, хотя потом вроде и пришли к выводу, что до штурмового лагеря было слишком далеко и у японцев не было шанса дотащить кого-то.
Отредактировано (2021-10-07 01:50:02)
#8781 2021-10-07 02:21:02
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
потому как в горах вообще не принято помогать друг другу.
Да не, анон, вполне принято. Другое дело, что не всегда это физически возможно в принципе. Ну и люди разные бывают, конечно, но это не правило.
А Букреев однозначно герой, конечно.
В англовики еще пишут, что и Уэзерс 10 лет альпинизмом занимался, а в ру-версии он без опыта.
Может, под опытом понимают именно восьмитысячники или около них? Хотя кое-где это отдельно оговаривается.
Кстати, про Дейла Круза в "Восхождении" написано:
Основным достижением Дейла Круза было покорение Барунцзе, одного из семитысячников в Непале. Находясь в непосредственной близости от таких гигантов, как Эверест и Макалу, сам Барунцзе представляет собой весьма простую гору. Восхождение на него по сложности несоизмеримо с тем, что ожидало нас на этот раз, даже если забыть о значительной разнице высот.
То есть да, Букреев говорит, что это простая гора, но всё-таки семитысячник.
Выходит, людей без опыта там вообще не было.
Получается, что так. У кого-то больше, у кого-то меньше, но был у всех. Ну, не уровня Эвереста у большинства, там на уровень восьмитысячников вроде поднимались только Хансен, Фишбек и Шарлотта Фокс.
Ну, и Пит Шонинг (или всё-таки Шенинг, как правильно?), но он от восхождения отказался ещё до штурма.
#8782 2021-10-07 03:33:19
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Скорее всего, стриггерился на ранний спуск Букреева, о причинах которого не знал, а дальше все истолковывал под влиянием этого впечатления.
Хз как там в книге, но по статье Кракауэра, когда он сам пошел вниз, Букреев еще оставался на вершине. А про то, что "русский припустил со всех ног", Кракауэру кто-то сказал (видимо, кто там был в тот момент)
#8783 2021-10-07 08:05:40
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Мерзкий журналист, который сам сидел в палатке и пил горячий чай, и что-то не рвался спасать людей, нападает на Букреева, который несколько раз уходил в ночь и приводил спасенных им людей. Причем он несколько раз обращался ко всем за помощью - буквально ходил по палаткам и просил ему помочь. Но что-то Кракауэр не пошел. Какое у него вообще моральное право кого-то обвинять, любопытно? Сидя в тепле и безопасности?
Я, когда читала, у меня горело вообще все.
Но, ребят, горело не только у нас, не беспокойтесь! Горело у многих.
Сам Букреев был в недоумении от этих нападок и потом с помощью нескольких журналистов описал, как было дело.
И вообще Букреев какой-то свехчеловек. 
#8784 2021-10-07 10:15:40
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Но, ребят, горело не только у нас, не беспокойтесь! Горело у многих.
А можно подробнее? На западе была какая-то реакция на эту книжонку? и от участников экспедиции?
#8785 2021-10-07 10:29:04
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Букреев какой-то свехчеловек.
Хочу заметить, что Букреев и до этой экспедиции был весьма известным и уважаемым среди альпинистов человеком.
Отредактировано (2021-10-07 10:29:20)
#8786 2021-10-07 11:35:50
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Хочу заметить, что Букреев и до этой экспедиции был весьма известным и уважаемым среди альпинистов человеком.
Это да, кстати. Скотт Фишер неспроста его переманил у Генри Тодда, имя Букреева тогда пустым звуком для тусовки не было, а наоборот привлекало народ. Поэтому странно выглядит теория, что Кракауэр его козлом отпущения выбрал, ибо что ему может противопоставить какой-то казахский альпинист, типа на него проще всего напасть было. Но доебался он до него, конечно, практически на пустом месте и реально это меня до сих пор удивляет. У Букреева в экспедиции выжили все клиенты, погиб только руководитель, за которого Букреев и не отвечал как бы. К Букрееву, насколько помню, обычно предъявляют 2 претензии. 1. Пошел вниз вперед клиентов. Но, по идее, он и не должен был толпиться на вершине, одна из проблем того дня была именно в том, что альпинистов было слишком много, были очереди, терялось время. Да, возможно, если бы он был с отстающей частью клиентов на спуске, он бы смог им помочь, но я склоняюсь скорее к тому, что, из-за ухудшившихся погодных условий и будучи усталым, он бы был менее эффективен в спасении, чем более-менее отдохнувший в лагере перед тем, как идти на помощь. 2. Он был без кислорода, а значит типа быстрее устал, ему стало нехорошо и он пошел вниз. Тоже спорно. Сам Букреев говорил, что ему без кислорода было проще, он привык так работать. Тем более у команды были проблемы с кислородом, его закупили в недостаточном кол-ве, думаю, он бы Букрееву все равно не достался, а был отдан клиенту, как более нуждающемуся. Максимум, что ему можно предъявить, имхо, то, что он не настоял на том, что надо поворачиваться и идти обратно, когда был уже час дня. Но он как бы и руководителем не был.
Что касается Кракауэра то, ощущение, что там была личная неприязнь, про это многие писали, его как-то понесло и не останавливало даже тогда, когда ему многие профессионалы от альпинизма стали указывать, что его статья, а затем и книга очень пристрастны и необъективны. Я, когда читала книгу Букреева и Вестон Деуолта, просто офигевала от поведения Кракауэра, там последняя треть книги как раз просвещена этому конфликту.
Дополню цитатой Шибаева из предисловия этой книги:
Отредактировано (2021-10-07 11:40:30)
#8787 2021-10-07 14:52:22
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Я про трагедию 96го на Эвересте читала обе книги (Кракауэр и Букреев) и бесчисленное количество статей лет так 15 назад, так что поправьте меня, если ошибаюсь. По впечатлениям от прочитанного - Букреев особо не скрывал тот факт, что хотел на Эверест, но спонсоров не нашел, поэтому и нанялся гидом к Фишеру. Букреев показал себя как превосходный альпинист и спасатель, герой без сарказма, но как гид вел себя не слишком профессионально. В день подъема на вершину он "курировал" одного клиента (не помню, Адамса или Мэдсена), после восхождения убедился, что тот благополучно спустился со ступени Хилари и пошел в своем привычном, значительно опережающем клиентский, темпе в лагерь. И там благополучно проебал все контрольные сроки возвращения остальных клиентов, руководителя и собственно изменение погоды. И вышел уже на спасработы. И можно много рассуждать, оправдано ли было такое поведение, ведь вытащить почти всех мог только отдохнувший сверхчеловек, и была бы от него польза, если б он весь день провел у вершины. Факт остается фактом, в день восхождения он вел себя как спортсмен, а не как нанятый для сопровождения гид.
Единственный, кто там себя вел профессионально как гид, (хотя провально как альпинист) был Нил Бейдлман - спустил и собрал как своих, так и чужих, и заблудился уже в условиях шторма. Сидел и "пас", пардоньте, клиентов в надежде, что кто-нибудь за ними придет. Так что где-то я понимаю, хоть и не одобряю, почему Кракауер выбрал козлом отпущения "русского". На мертвых руководителей замахнуться не мог, на Нила не захотел.
#8788 2021-10-07 15:36:15
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
В день подъема на вершину он "курировал" одного клиента (не помню, Адамса или Мэдсена), после восхождения убедился, что тот благополучно спустился со ступени Хилари и пошел в своем привычном, значительно опережающем клиентский, темпе в лагерь. И там благополучно проебал все контрольные сроки возвращения остальных клиентов, руководителя и собственно изменение погоды. И вышел уже на спасработы.
Ты упускаешь момент, что Букреев, как гид, посоветовался об этом с Фишером, руководителем собственно восхождения. Если бы Фишер сказал остаться, он бы остался, но Фишер одобрил спуск Букреева, и именно поэтому Букреев пошел вниз. Не потому что он оказался непрофессионален как гид, а потому что руководитель экспедиции одобрил и остался с клиентами вместе с Бейлдманом.
Мне нужно было заботиться о клиентах, обо всех участниках, но я не ожидал, что что-то может случиться с самим Скоттом. В основном мы с ним говорили о клиентах. На мой взгляд, все они были в неплохом состоянии. Я рассказал об этом Скотту и спросил, что мне делать дальше. Что он ответил? Мы обсудили с ним необходимость поддержки экспедиции снизу, из базового лагеря, и Скотт одобрил мою идею о спуске. Тогда все еще шло хорошо. С моей точки зрения, не имело никакого смысла, чтобы я здесь торчал, замерзая в ожидании остальных участников. Разумнее было спуститься в четвертый лагерь, откуда я мог в случае необходимости принести кислород или же выйти на помощь к отставшим клиентам.
#8789 2021-10-07 15:46:19
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
В день подъема на вершину он "курировал" одного клиента
А я читала, что они делили с Нилом обязанности, тот как раз нянкался с клиентами, а Букреев занимался больше технической частью - веревками, лагерями и тд. как раз в силу того, что не его это было.
Еще не понимаю претензий к тому, что Букреев был без кислорода и поэтому быстрее рванул вниз. Даже будь у него кислород, мороз и ветер никто не отменял, не потащишь же с собой обогреватель? Все равно не было никакого смысла сидеть на вершине и ждать.
#8790 2021-10-07 15:58:38
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
По впечатлениям от прочитанного - Букреев особо не скрывал тот факт, что хотел на Эверест, но спонсоров не нашел, поэтому и нанялся гидом к Фишеру.
Букрееву самому не нужно было на Эверест, этот маршрут особого интереса для него не представлял. Он зарабатывал гидом сначала у Генри Тодда, потом его переманил Фишер, который был новичок в коммерческом туризме и ему нужны были громкие имена в команде.
Ты, видимо, путаешь с восхождением на Дхаулагири с грузинами, там он за себя сам итого заплатил и поднялся.
и пошел в своем привычном, значительно опережающем клиентский, темпе в лагерь.
У него и Нила не было рации, они подождали отстающих клиентов и Букреев пошел вниз, посмотреть, что с ними. В процессе встретил сильно отстающего Фишера и Фишер же, насколько помню, и отправил вниз, готовиться встречать участников и, если понадобиться, идти к ним навстречу, чтобы помочь. Внизу он был в 5, около 6 он понял, что надо идти обратно, где-то в 6:30 он собрался и пошел, но из-за бури далеко не ушел и вернулся. Предпринял 2ю попытку около часа ночи, притащил своих 3х клиентов. На следующий день, когда Аймакс им отдали часть своих баллонов (там реально была достаточно большая проблема с их нехваткой, изначально их было меньше, чем нужно), он поднялся до Фишера, но тому было уже не помочь, понятное дело.
Нил Бейдлман - спустил и собрал как своих, так и чужих, и заблудился уже в условиях шторма.
Да, тоже считаю, что Нил себя, как коммерческий гид, хорошо показал и благодаря и ему в том числе у их экспедиции жертв среди клиентов не оказалось.
Отредактировано (2021-10-07 15:59:15)
#8791 2021-10-07 16:37:38
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
руководитель экспедиции одобрил
И ведь это в итоге оказалось полностью оправдано.
#8792 2021-10-07 16:43:53
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Факт остается фактом, в день восхождения он вел себя как спортсмен, а не как нанятый для сопровождения гид.
Ну у меня тоже примерно такое же впечатление создалось, Букреев в основном технической работой занимался, той, которая должна была быть на шерпах, но они местами проебались. Вокруг клиентов он не плясал, но он, судя по его книге, и на английском-то не очень говорил, этим тоже можно объяснить отсутствие общения с клиентами.
Но при этом троим, которых он вытащил, очень повезло, что он ушел раньше. Если б он остался, он точно так же блуждал бы со всеми и в лучшем случае притащился бы сам без сил, как Бейлдман, и уже ни за кем бы не возвращался. А в худшем тоже бы где-то помер.
#8793 2021-10-07 16:48:23
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
А того чувака, который на Ключевской сопке заплутал, так пока и не нашли (не искали даже из-за погоды). Хотя кого там уже под метровым снегом найдешь...
#8794 2021-10-07 17:07:32
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Хотя кого там уже под метровым снегом найдешь...
Да вот я о том же говорил, что в такую погоду шансы практически нулевые. Если только он не нашел место для укрытия.
#8795 2021-10-07 17:34:56
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Вокруг клиентов он не плясал, но он, судя по его книге, и на английском-то не очень говорил, этим тоже можно объяснить отсутствие общения с клиентами.
Я читал что он далеко не в совершенстве владел английским, но все же он на протяжении многих лет тренировался в Америке, знакомился и сотрудничал там с разными людьми, да и последние несколько лет встречался с американкой, т.е. язык там был на вполне нормальном уровне.
Мне показалось, что у него просто изначально иной подход был к клиентам, который он и реализовал на следующий год, когда повел другую группу на Эверест. Он скорее был наставником, приучал клиентов к самостоятельности, чтобы они, в случае чего, могли сами сориентироваться в сложной ситуации, верно оценивали свое состояние, а не просто слепо шли за гидом.
#8796 2021-10-07 17:42:06
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
А того чувака, который на Ключевской сопке заплутал, так пока и не нашли (не искали даже из-за погоды). Хотя кого там уже под метровым снегом найдешь...
По весне вытает. (
Если бы живой был - уж где-то бы объявился бы, наверное.
#8797 2021-10-08 11:44:05
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Читал отзывы на ливлибе на книгу "В разреженном воздухе" и нашёл такой: "Писалась книжока явно с притензией на снятие фильма. Ну ок, фильм сняли... но, ему (журнализду) очень не понравилось, что выставили его там трусом. И он даже какую то там гневную притензию к создателям фильма писал, мол его никто не звал помогать в поиске замерзающих. Однако ему ответили, что нет Джонни, все по факту, ты забился в палатку и отказался выйти на помощь своим же товарищам по группе."режиссер ленты Бальтазар Кормакур опроверг фабрикацию. Он сказал, что все диалоги основаны на определенных материалах"
Так что выходит награда нашла героя - на труса посветили фонариком и он взвился.
Отредактировано (2021-10-08 11:47:35)
#8798 2021-10-09 13:22:15
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Мерзкий журналист, который сам сидел в палатке и пил горячий чай
Он кстати как журналист довольно опытен и талантлив. Но в такой, желтушной манере. Он очень хорошо манипулирует вниманием читателя. Например, почти с самого начала пишет о своих бедах со здоровьем на восхождении, то лапы ломит, то хвост отваливается, чтобы заранее подготовить себе оправдашек и подстелить соломки под "сам сидел в палатке и пил горячий чай". Потом прежде чем писать о гибели Ясуко Намбо, он за несколько глав до этого выставляет её в очень невыгодном свете. Рассказывает как она поторопилась пристегнуться к непровешенным перилам и чуть не сдернула другого альпиниста.
И по книге, которая претендует на документальность (а он такое ощущение постоянно забывает, что о реальных людях гадости пишет, задевая и их самих и их семьи) таких манипуляций немало. Ещё интересен факт, что Джонни должен был быть журналистом в Горном Безумии Фишера, изначально его туда пригласили. Но не смогли договориться о финансах и условиях. В итоге Консультанты по приключениям в лице Роба Холла его переманили. Может дополнительно отсюда растут ноги докапывания до Букреева, которому заплатили много? Джонни и заело как пластику, что вот Букрееву Фишер денег не пожалел, а ему самому - да.
Вообще с книгой ситуация вышла редкостная. Среди восходителей и при случившейся аварии затесался тот, кто потом дал подробный отчёт о происшедшем. Да ещё и в непринятой манере докапывания до всех и с "обличающими" выпадами. Джонни ведь обгадил чуть не каждого до кого сумел дотянуться. Сестра Фишера, например, ему очень гневное письмо написала. Японцы тоже резко высказались, и не только за Ясуко, но и за свою группу японских восходителей, бывших там в то же время и которых в книге тоже подковырнули.
В этом треде как-то уже обсуждалось, что разные аварии не принято подробно разбирать перед общественностью. И понятно почему - из уважения к семьям и к выжившим, если таковые есть. Только спец комиссия какая может на закрытом заседании. Хотя разбор ошибок мог бы помочь в будущем. А Джонни пошёл от обратного, решил раздать всем сёстрам по серьгам так сказать. Но вышло предвзято. Ошибки Роба Хола он постарался очень мягко обозреть. Поведение шерпов тоже обошёл. Себя любимого оправдал. Ну и какой толк от предвзятого разбора...
Отредактировано (2021-10-09 13:27:20)
#8799 2021-10-09 13:29:28
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Какое у него вообще моральное право кого-то обвинять, любопытно? Сидя в тепле и безопасности?
Мне кажется тут типичное - порвался надвое, спросили, а почему не на четверо. То есть, Кракауэр, когда узнал о количестве спасенных и погибших, почему-то решил, что раз Букреев смог спасти Х туристов, то легко мог бы спасти и 4Х. Про самого Букреева и его состояние он мало думал.
#8800 2021-10-09 13:37:05
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
То есть, Кракауэр, когда узнал о количестве спасенных и погибших, почему-то решил, что раз Букреев смог спасти Х туристов, то легко мог бы спасти и 4Х
Кракауэр в книге ещё жёстче отжег. Он потом написал такое: вот Букреев двадцать минут по горизонтали прошёл за людьми, это просто фигня по сравнению с тем, что собирались сделать шерпы для Роба Холла и Дага!!! рас-рас Они-то вон, 900метров по вертикали пошли в спасательную операцию!!!
Причем в оригинале это ещё мерзее написано. Сразу у него и метель обесценилась и куда-то делась и чужой подвиг не подвиг по сравнению с действиями шерпов. А то, что шерпы в итоге не дошли до Холла и Дага и никого спасти не сумели... Так это же неважные детальки.