Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Открыт раздел праздничных чтений Дня Чтеца 2025!
Если у вас не получается зайти на форум без ВПН, читайте по ссылке, что именно произошло
#1 2014-04-19 17:15:58
- Анон
Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Тема для обсуждения разных происшествий с туристами.
), на днях оказался просто в КОМБО-ситуации:
#8726 2021-10-04 14:30:52
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Еще вот этот момент смущает:
Могу сказать лишь самое главное - мы с Антоном Никифоровым @russiansherpa работали с группой, и мы не рассчитывали на холодную ночёвку. Мы собрали разрозненные группы людей вместе, привели к началу тропы, включая тех-кто идти не мог и тем самым обеспечили спасателям нашу быструю эвакуацию- вместо долгих ночных поисков по всему седлу.
Т.е., у них там люди из группы разбрелись на группки так, что их пришлось вместе собирать? Это нормально для гор? Не сарказм, мне действительно интересно: я как-то привык, что гиды смотрят, чтобы от группы никто не отбивался (и чтоб группа двигалась со скоростью самого медленного), но это я по лесам хожу, в горах не был, понимаю, что там может быть иначе.
Отредактировано (2021-10-04 14:31:57)
#8727 2021-10-04 14:51:21
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Т.е., у них там люди из группы разбрелись на группки так, что их пришлось вместе собирать? Это нормально для гор?
Насколько я знаю, ненормально.
И куда Илья-то делся с клиентом, как они так далеко оказались. Все еще вопрос.
#8728 2021-10-04 14:56:05
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Т.е., у них там люди из группы разбрелись на группки так, что их пришлось вместе собирать? Это нормально для гор? Не сарказм, мне действительно интересно: я как-то привык, что гиды смотрят, чтобы от группы никто не отбивался (и чтоб группа двигалась со скоростью самого медленного), но это я по лесам хожу, в горах не был, понимаю, что там может быть иначе.
Вообще если гидов достаточно, можно разбить группу на быстрых и медленных, это практикуется. Там ведь обычно одна тропа, в сторону никто не отходит, вопрос только в скорости. Но это всё равно организованные группы, а не разрозненные, и тут их было бы максимум 2. Скорее всего, кто-то просто отстал, кто-то ушёл вперёд.
#8729 2021-10-04 15:06:35
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Анон слоупок и до этого треда (а равно до темы восхождений) дополз только после 23 сентября и Эльбруса. Поучаствовав в треде, посмотрел фильм "Эверест" про трагедию 1996 года, полез читать; узнал, кто такой Букреев, которого так часто поминают, и охуел совершенно, выяснив, что на Эверест шли люди без альпинистского опыта (и кто-то даже выжил, е-мое).
Перечитал - да, без опыта. Не любители, а вообще без опыта.
Охуел еще раз.
Я не могу выхуеть обратно.
А еще узнал, что тогда людей умерло меньше на одного, чем в этом сентябре на Эльбрусе, хотя где Эльбрус и где Эверест. Понимаю, что это несравнимо, но...
Отредактировано (2021-10-04 15:09:31)
#8730 2021-10-04 15:11:56
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
на Эверест шли люди без альпинистского опыта (и кто-то даже выжил, е-мое).
Выживших так-то абсолютное большинство, та группа, про которую фильм, далеко не единственная.
В этом и смысл коммерции, чтобы водить неопытных людей. Опытному человеку гид не нужен.
То же самое, что и укол(он быстрее действует), просто в таблетках.
Тогда на кой мы столько спорили про уколы, когда есть гораздо более легкий для переноски и применения в условиях мороза и ветра вариант =_=
#8731 2021-10-04 15:16:45
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Тогда на кой мы столько спорили про уколы, когда есть гораздо более легкий для переноски и применения в условиях мороза и ветра вариант =_=
Ну все ж в этом треде виликие диванные специалисты, чё ж не поспорить-то было? 
#8732 2021-10-04 15:17:19
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Выживших так-то абсолютное большинство, та группа, про которую фильм, далеко не единственная.
В этом и смысл коммерции, чтобы водить неопытных людей. Опытному человеку гид не нужен.
Я, честно говоря, охуел не с того, что новичок идет с гидом, а что новичок может пойти сразу на Эверест. В моем представлении все как было - сначала ходишь "по маленькому", потом уже по большому. Тут вон сколько гнали на неподготовленность группы для Эльбруса, а там перли на Эверест только так.
Для меня это реально новость, я с лицом лица сижу. Я не могу себе представить это.
#8733 2021-10-04 15:18:53
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Анон пишет:Т.е., у них там люди из группы разбрелись на группки так, что их пришлось вместе собирать? Это нормально для гор? Не сарказм, мне действительно интересно: я как-то привык, что гиды смотрят, чтобы от группы никто не отбивался (и чтоб группа двигалась со скоростью самого медленного), но это я по лесам хожу, в горах не был, понимаю, что там может быть иначе.
Вообще если гидов достаточно, можно разбить группу на быстрых и медленных, это практикуется. Там ведь обычно одна тропа, в сторону никто не отходит, вопрос только в скорости. Но это всё равно организованные группы, а не разрозненные, и тут их было бы максимум 2. Скорее всего, кто-то просто отстал, кто-то ушёл вперёд.
А если вспомнить вышеупомянутую аноном трагедию на Эвересте, то обнаружим ровно то же самое - все расползлись по горе, кто во что горазд. Одного вообще посадили ждать в одиночестве, он честно ждал, на чем и погорел. Гиды пасли пару человек, с ними и замерзли, а остальные сами давайте там как-нибудь. Раций у теристов не было, координации между группками на горе тоже. Итого, можно сделать вывод, что пиздец системный.
#8734 2021-10-04 15:27:28
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Тогда на кой мы столько спорили про уколы, когда есть гораздо более легкий для переноски и применения в условиях мороза и ветра вариант =_=
Да вот выше пишут, что укол быстрее действует. Таблетке надо раствориться и всосаться, с потерями на то, что желудочный сок там повредит.
Отредактировано (2021-10-04 15:28:19)
#8735 2021-10-04 15:35:50
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Укол нужен один, таблеток от 8 до 16 за раз, смотря какая у них дозировка, и они ещё минут 30-40 будут всасываться. Можно и таблетки, но предпочитают по этим причинам в горы ходить с ампулами. Сожрать десяток колёс сразу это тоже не гуд.
#8736 2021-10-04 15:46:38
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Тут был спор про уколы обмерзающими руками, в уже замерзшего человека и пр. Но тут анон понял, что чего-то не понял. Вот первый ушедший гид и девушка, которой стало плохо. Там пока плохо только ей, ее надо срочно вниз, остальным все ок, они теплые-бодрые-лапищи их сильны, они идут дальше. И погода, надо думать, тоже еще вполне ок. Первый гид (в гипотетической идеальной ситуации), будь у него кислород и лекарства (пусть таблетки, не уколы), мог бы клиентке дать раздышаться до прояснения сознания и дать таблетку и дальше уже тащить ее вниз с неким запасом времени, если это был приступ именно горной болезни а не сердце или инсульт. Опять же, что гид, что клиентка должны быть еще теплыми, и при необходимости пульс можно прощупать - у гида еще нормальные руки, у клиентки худо-бедно теплая шея. Могло это помочь конкретно этому человеку? Гид при хорошем раскладе мог бы ее довести хоть до места где ловит связь и вызвать мчс - те, помимо информации о пострадавшей, были бы в курсе что группа идет и где она примерно находится в какое время. Среднее время от указанной точки до вершины и назад тоже известно, поэтому искать потеряшек даже при том же раскладе начали бы раньше, а не когда все уже замерзли и потеряли ориентацию.
Даже если бы у гидов кислород или таблетки были только для себя - это бы уже дало эффект - они бы лучше смогли организовать группу, имея дополнительный запас сил. Но увы. Гиды берут ответственность (которая на деле прикрыта бумажкой "экскурсовод"), ведут людей, и абсолютно беспомощны в любой нештатной ситуации, в которой погибают лишь с чуть меньшей вероятностью, чем клиенты. Ладно клиенты, но свою шкуру надо же хоть немного беречь?
#8737 2021-10-04 15:51:18
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
И погода, надо думать, тоже еще вполне ок.
Нет.
#8738 2021-10-04 15:57:25
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Нет
Сорри что влезаю, но вроде все же была ещё ок. Погода испортилась в хлам, когда группа уже спускалась, а девушке стало плохо ещё на подъёме. До спуска группы было короткое погодное окно, в которое проскочили две другие группы, а эта не успела из-за тихого хода. Я так понял, поправьте, если неправ.
#8739 2021-10-04 16:11:10
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Я так понял, поправьте, если неправ.
Примерно так, только "погодное окно" это не хорошая погода была, а такая типа на грани.
#8740 2021-10-04 16:22:04
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Примерно так, только "погодное окно" это не хорошая погода была, а такая типа на грани.
Report
Да, плюс нужно учитывать,что эти окна - ориентировочное время, плюс-минус всегда может сдвинуть.
#8741 2021-10-04 16:25:00
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
охуел совершенно, выяснив, что на Эверест шли люди без альпинистского опыта (и кто-то даже выжил, е-мое).
У большинства клиентов коммерческих экспедиций там всё-таки был какой-никакой опыт. У погибших как раз был, кстати, и оба руководителя были профессиональными альпинистами. Другое дело, что там сошлось сразу несколько факторов, которые все вместе привели к трагедии, и малый опыт был даже не самым серьёзным, потому что по всему выходило, что критические просчёты совершили профессионалы-руководители.
А вообще много говорили о том, что в этом проблема коммерческого альпинзма (и при этом его смысл, как правильно анон выше написал) — неопытные люди поднимаются в горы, заплатив профессионалам. Само по себе нормально, почему нет, подавляющее большинство благополучно восходило и спускалось, но в свете трагедии вылезли все подводные камни.
#8742 2021-10-04 17:36:37
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
на Эверест шли люди без альпинистского опыта (и кто-то даже выжил, е-мое).
И при этом даже поднялся! Я другой анон, но охуел от того же самого вот тоже недавно. Про историю 96 года слышал и раньше, но только сейчас вкурил, что там реально были люди вообще без опыта, и они и взошли, и выжили. В отличие от иных, кому меньше повезло.
#8743 2021-10-04 18:38:20
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Другое дело, что там сошлось сразу несколько факторов, которые все вместе привели к трагедии, и малый опыт был даже не самым серьёзным, потому что по всему выходило, что критические просчёты совершили профессионалы-руководители.
Причем в фильме эти просчеты были как-то завуалированы: например, Дага уговорил идти наверх именно гид, когда тот собирался спускаться, не чувствуя себя в силах дойти. А в фильме показали, будто это он упрашивал, и гид такой - "Ну ладно".
А в целом, почитал и понял, что группа - особенно разношерстная и большая - означает всегда много проблем. Чем больше людей, тем больше проебов, в том числе среди помощников и гидов. И получилось, что у семи нянек дитя без глаза (без кислорода). Какой-то бардак там был, судя по тому, что я понял. Одного гид уговорил идти (и в итоге и группу бросил, и сам задержался), и другому сказал ждать - и тот ждал (и дождался, блин), и мимо него нормально прошли - а чо, вон кто-то идет, наверное, за ним! И кислорода не оказалось, и рации только у гидов. Понятно, что 96й - не 2021й, но я почитал про бурные обсуждения... глядь, а воз и ныне там, бурные обсуждения все те же.
Еще я, кажется, понял после чтения этой всей эпопеи с кислородом, почему Букреев с ним не ходил (другим носил, а сам предпочитал без него). Возможно, потому что положишься на него - и окажешься внезапно без него там, где ты без кислорода не можешь (и куда без него не залез бы). Это как с теми же ратраками, наверное: силы, вроде, бережет и дает шанс залезть повыше, но в итоге может подвести.
#8744 2021-10-04 21:03:36
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
например, Дага уговорил идти наверх именно гид, когда тот собирался спускаться, не чувствуя себя в силах дойти. А в фильме показали, будто это он упрашивал, и гид такой - "Ну ладно".
Ну, справедливости ради, точно уже никто не скажет. Емнип, в "Восхождении" просто выдвигалась версия "Холл его уговорил", потому что сначала Хансен сказал идущему рядом клиенту из его группы, что решил возвращаться, но потом его увидели идущим наверх с Холлом. Теоретически Хансен мог сам всё-таки в последний момент решиться на штурм, попросив поддержки Холла, потому что это уже второе неудачное восхождение получится, плюс деньги на следующее ещё попробуй найди. Но независимо от мотивации и желаний клиента (а уж своих собственных и подавно) руководитель однозначно должен был завернуть его на спуск из-за времени, как он и сделал в прошлый раз, кстати. Да, Холл оставался с Хансеном до конца и пытался его спасти, хотя сам ещё мог спуститься (вроде его именно на это из лагеря уговаривали), но изначально такой ситуации вообще не должно было случиться, не зря же выставляют контрольные сроки. А там их продолбали вообще все. Плюс погода, плюс проблемы с кислородными баллонами, плюс плохо организованная связь — сложилось в одно и всё.
Может, не случись тогда непогоды, им повезло бы и все худо-бедно спустились даже с таким отставанием по времени, но изначально оно и стало фатальной ошибкой, кмк, остальное уже наложилось.
Возможно, потому что положишься на него - и окажешься внезапно без него там, где ты без кислорода не можешь (и куда без него не залез бы).
Угу, один из основных аргументов в пользу хождения без кислорода, типа рассчитываешь только на ресурсы своего организма, а не зависишь от сторонних.
#8745 2021-10-04 21:20:13
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Да, Холл оставался с Хансеном до конца и пытался его спасти, хотя сам ещё мог спуститься
Это похвально, но все же лидер группы должен группе, а не только одному альпинисту; оставаясь на вершине с альпинистом (которого не завернул), он лишает себя всю группу, а там больше людей.
Понимаю, почему оставался, и понимаю, почему люди пытались изо всех сил залезть, но изначально такого не должно было быть.
#8746 2021-10-04 21:32:35
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
изначально такого не должно было быть.
Это да, я об этом и говорю — в той ситуации повёл себя благородно, но как бы его задачей было такую ситуацию не допускать в принципе, прекратив восхождение, когда стало понятно, что не укладываются в сроки. Причём он раньше так и делал, про него говорили, что это правило было железным. А в тот раз хз, то ли перевесили финансовые и репутационные соображения, там вроде всё напряжённо было, то ли что ещё, но увы(
#8747 2021-10-04 22:35:45
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
О, вспомнил, кстати, что Букреев, кажется, ругался на перчатки как на экипировку, приводящую к обморожениям. Говорил, что кошернее всего - варежки, потому что в варежках пальцы греются друг о друга, а в перчатках каждый из них сам за себя, так сказать.
Отредактировано (2021-10-04 22:37:44)
#8748 2021-10-04 22:50:19
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
О, вспомнил, кстати, что Букреев, кажется, ругался на перчатки как на экипировку, приводящую к обморожениям. Говорил, что кошернее всего - варежки, потому что в варежках пальцы греются друг о друга, а в перчатках каждый из них сам за себя, так сказать.
Варежки-верхонки очень хорошая штука. Надеваются поверх средней толщины перчаток. Если надо что-то сделать, вытаскиваешь руку в перчатке, а не голую.
#8749 2021-10-04 23:45:26
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Причем в фильме эти просчеты были как-то завуалированы
Ещё круче они были завуалированы в книге журналиста "В разреженном воздухе". Журналист брызгал слюной на Букреева что он там то, он там сё,а надо было не так. И многие задавались вопросом чего это он к нему прицепился? Одна из причин - Ясуко Намба. Когда Анатолий Букреев вышел в пургу спасать людей, то он спас тех, за кого был ответственен, спас туристов из своей группы. Это был кстати один из сильных аргументов, что их фирма наворотила не так круто, как новозеландские "Консультанты по приключениям". У "Горного безумия" все туристы спаслись. А Ясуко была из команды журналиста. И если внимательно перечитать его текст про моменты, связанные со спуском и в частности как японка осталась без помощи, то текст там прям очень уклончивый, такой путанный. А в последующих главах уже после трагедии ещё более путанно рассказывается как журналюг морально мучился как бы не совсем ясно от чего, бухал, пытался забыться. Там же мелькают слова о том, что был чуть ли не скандал в СМИ, когда родственники японки спросили: "А как это Ясуко несколько раз просто бросили там в снегу?" И в общем эти вопросы и бухание были напрямую связаны. Но журналист это аккуратненько обходит, расписывая свои сопли и мутно объясняя а по какому они собственно поводу. Ну не мог он написать:"нас во всеуслышание обвинили в том, что мы, крепкие мужики, бросили Ясуко умирать и пережить это с гордо поднятой головой было невозможно. Я уехал забыться на дне стакана".
Суть же в том, что её бросили аж два раза гиды приключений. И когда до них сквозь пургу дошёл Букреев, то она ещё была жива, но он во1х этого не понял, а во 2х в приоритете было забрать своих. Журналист же вообще из палатки носа не показал. И потом наезжал на Анатолия за свою собственную трусость. Но все эти ньюансы с первого прочтения не понятны. И кажется, что журналист про бухич и вопросы от родственников японки это он типа как послесловие писал и как бы между прочим.
Отредактировано (2021-10-04 23:53:30)
#8750 2021-10-05 00:12:15
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Суть же в том, что её бросили аж два раза гиды приключений. И когда до них сквозь пургу дошёл Букреев, то она ещё была жива, но он во1х этого не понял, а во 2х в приоритете было забрать своих. Журналист же вообще из палатки носа не показал. И потом наезжал на Анатолия за свою собственную трусость. Но все эти ньюансы с первого прочтения не понятны. И кажется, что журналист про бухич и вопросы от родственников японки это он типа как послесловие писал и как бы между прочим.
Ага, я вот тоже охуел во все поля, когда прочитал, что Букреев в чем-то виноват, а валявшийся в тепле, пока люди умирали, этот козел - герой. Мерзкий тип. 