Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2014-04-19 17:15:58
- Анон
Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Тема для обсуждения разных происшествий с туристами.
), на днях оказался просто в КОМБО-ситуации:
#8101 2021-09-25 16:38:59
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Кто читал про трагедию, обратили внимание, что гид, который ушёл с приболевшей девушкой вниз постоянно упоминал ратрак? За этим словом скрываются целые бездны коммерческого альпинизма.
▼Скрытый текст⬍
Мне кажется это в шапку надо. Чтобы всегда найти можно было!
Отредактировано (2021-09-25 16:39:37)
#8102 2021-09-25 17:16:15
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Тоже прочитал ту статью по ссылке про 1975 год, каким же отвратительным языком написана первая часть.
Мне не очень понятно, те два(?) лидера, которые первыми откололись от группы, они откололи от общей группы часть людей, а потом уже бросили их по дороге? Или они ушли сами по себе, а часть людей уже побежала за ними потому что растерялась?
В статье отдельно доставила фраза "Горы не прощают слабости, трусости и малодушия." Если так посмотреть, то выжили многие из тех, кто проявил и трусость и малодушие и слабость (моральную), исходя из посыла автора статьи.
История второй части группы - как бальзам на душу.
Отредактировано (2021-09-25 17:18:18)
#8103 2021-09-25 17:24:18
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
я так понял, что несколько сильных молодых людей ушли сами, сами разожгли костёр и сидели вокруг него, и они не стали ни за кем бегать и никого спасать. а те, кто пошли за ними, в результате стояли у них за спинами и к огню их не пускали (и вроде даже у кого-то из этих дошедших эти молодые и сильные отобрали одежду?)
Отредактировано (2021-09-25 17:25:03)
#8104 2021-09-25 17:31:58
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
я так понял, что несколько сильных молодых людей ушли сами, сами разожгли костёр и сидели вокруг него, и они не стали ни за кем бегать и никого спасать. а те, кто пошли за ними, в результате стояли у них за спинами и к огню их не пускали (и вроде даже у кого-то из этих дошедших эти молодые и сильные отобрали одежду?)
По-моему - да. Люди просто решили, что альфа-самцы их спасут, а не сожрут.
#8105 2021-09-25 18:24:57
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Анон пишет:Кто читал про трагедию, обратили внимание, что гид, который ушёл с приболевшей девушкой вниз постоянно упоминал ратрак? За этим словом скрываются целые бездны коммерческого альпинизма.
▼Скрытый текст⬍Мне кажется это в шапку надо. Чтобы всегда найти можно было!
Скажите, аноны, а насколько вообще адекватно пишет этот автор?
Я ничего не понимаю в горах и альпинизме, нашел здесь ссыль на его жж, начал читать по тегу, вроде, все логично. Но что-то усомнился, когда дошел до его общения с более опытными альпинистами: https://gosh100.livejournal.com/219211. … s#comments
Все у него тупые, дураки, не пользуются современными достижениями, и вообще ничего не понимают.
При этом, его оппоненты действительно не приводят никаких аргументированных возражений, кроме "так не делают".
Насколько он может быть прав?
#8106 2021-09-25 18:44:51
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
"так не делают"
многие люди делают как умеют, а тем более когда хобби
разные технологии навыков не отменяют, если человек в своих уверен, он может не хотеть переучиваться только потому, что стильно модно молодёжно
понять можно, только если владеешь полной информацией
Отредактировано (2021-09-25 18:52:14)
#8107 2021-09-25 19:02:34
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Анон пишет:"так не делают"
многие люди делают как умеют, а тем более когда хобби
разные технологии навыков не отменяют, если человек в своих уверен, он может не хотеть переучиваться только потому, что стильно модно молодёжно
понять можно, только если владеешь полной информацией
Меня во всем этом развесистом сраче поразило следующее: есть состояние, называемое "горняшка", возникающее на высоте из-за гипоксии и перепада давления. Состояние давно известное и воспроизводимое. По идее, должны быть какие-нибудь научно обоснованные методы борьбы с ним, но из этого срача на альпинистском форуме получается, что нет.
Вообще нет.
Есть некие наработки, получившиеся чисто практически, и передаваемые от альпиниста к альпининисту с аргументацией, что так принято и все так делают. И есть попытка непрофессионала использовать то, что, по идее, должно помочь - определенное питание, отслеживание пульса и кислорода в крови, использование бадов и лекарств, которые уже применяются в медицине при аналогичных состояниях. Вместо попытки разобрать, что в этом подходе может быть не так, начинается развесистый нажористый срач без единого аргумента.
Но как же так, каждый год ученым дают игнобелевскую премию за исследование никому не нужной ерунды, неужели не нашлось ни одного желающего написать диссер по спортивной медицине, проверить и систематизировать все эти методы? Это же не ерунда, это действительно серьезный вопрос, а всему сообществу по барабану.
#8108 2021-09-25 19:15:58
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
многие люди делают как умеют, а тем более когда хобби
С одной стороны да, написал человек ту же шуфлядку в фичке про Японию и написал, бог с ним. С другой стороны, от плохого фика никто не умрет, а в экстремальном спорте можно погибнуть запросто, и оправдание "ну это же хобби, он не обязан делать хорошо и переучиваться на новое" - ну такое. Человек-то, конечно, в своих навыках уверен, ни один турист из шапки треда не шел в лес/горы/джунгли/оймякон с мыслью "а потеряюсь-ка я сегодня нахуй так, чтобы меня искали мчс и чтобы даже тела не нашли", все они шли с уверенностью, что их навыков на их маршрут вполне хватит.
#8109 2021-09-25 19:24:43
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
я к тому что новое не всегда лучшее
если умеешь что-то по-старому и хорошо, может не быть никакого смысла переучиваться
но разговор должен быть предметным
Отредактировано (2021-09-25 19:25:04)
#8110 2021-09-25 19:32:30
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Я ничего не понимаю в горах и альпинизме, нашел здесь ссыль на его жж, начал читать по тегу, вроде, все логично. Но что-то усомнился, когда дошел до его общения с более опытными альпинистами: https://gosh100.livejournal.com/219211. … s#comments
Все у него тупые, дураки, не пользуются современными достижениями, и вообще ничего не понимают
Прочитал по ссылке. В общем там суть, что он предлагает некоторые дельные вещи при восхождении. Следить за своим здоровьем, иметь пульсометр, пить много воды, есть правильные углеводы во время восхождения и правильную пищу перед восхождением. Предлагает метод нести воду под одеждой и с хим утеплителями чтобы не замёрзла. Идти в таком темпе, чтобы организм не перенапрягался.
В теме была история туриста, который на Пик Ленина полез с купленным на авито спальником и в пластиковых холодных ботинках. Там во всей красе цвели и пахли проблемы, связанные с нехваткой воды и калорий на восхождении. Причем у самого туриста и у тех, кого он встречал по пути. Очень многое делалось через преодоления и авось организм выдержит.
Так что гош100 не на пустом месте предложения внёс. И хорошие предложения. Но. Если бы он просто предлагал дополнить этим всем то, что уже есть в альпинизме, то было бы норм. Он же явно хочет изобрести прям свой Метод Восхождения в историю и предлагает отказаться от акклиматизации. Ему по делу там в комментариях возражают, что свои методы он опробовал только на себе и только на одной горе, и как он вообще ночевать на высоте будет без акклиматизации (много куда за один день не поднимешься и ночевать по-любому придётся)? И он не знает что ответить про ночёвку. В общем его явно заносит на поворотах, видимо хочется изобрести что-то большое и воссиять, а не выходит и он начинает агрессивничать. Его манера на всех лаять определённо неадекватная, все у него дураки и идиоты, один он умный. Зря он так конечно.
Отредактировано (2021-09-25 19:35:04)
#8111 2021-09-25 19:40:20
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
По идее, должны быть какие-нибудь научно обоснованные методы борьбы с ним, но из этого срача на альпинистском форуме получается, что нет.
Вообще нет.
Адекватная акклиматизация — лучший метод профилактики горной болезни (а лучшее лечение в случае возникновения — максимально быстрый спуск вниз, по ситуации и в зависимости от тяжести ещё кислород и лекарства) 
Плюс отслеживание состояния организма и водно-солевого баланса, например. Да, есть препараты, которые можно использовать, но они довольно спорные, дискуссии насчёт профилактического приёма среди альпинистов не первый год идут.
Это же не ерунда, это действительно серьезный вопрос, а всему сообществу по барабану.
Почему? Пишут вполне, ну вот статья, например, в ней ссылки. Мне просто лень всерьёз искать, но как бы нет, сообществу не по барабану, влияние высоты на организм человека вполне исследуется, диссертации пишутся, проводятся клинические исследования лекарств.
#8112 2021-09-25 19:49:49
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Вместо попытки разобрать, что в этом подходе может быть не так, начинается развесистый нажористый срач без единого аргумента.
Там есть аргументы, но они тонут в сраче. А сам непрофессионал предлагающий свой подход не очень умеет в диалог к сожалению. Он пишет, что его не слушают, но и сам никого не слушает. Плюс его замкнуло, что ура он изобрёл метод без акклиматизации (а он его не изобрёл, что делать с ночёвками он не знает, по сути предлагает скакнуть размеренным темпом до вершины) и пытается это буквально пропихнуть людям, ещё и очень эмоционально. Ну там и получается, что как только альпинисты слышат что акклиматизацию надо выбросить и "просто идти по методе", то они просто не воспринимают что он там дальше хорошее пытается привнести.
#8113 2021-09-25 20:10:05
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
акклиматизацию надо выбросить
похоже, чувак реально тупой 
из серии "у меня такая же нога и не болит"
#8114 2021-09-26 14:12:11
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Отзыв знакомого, несколько раз бывавшего в горах, в том числе на Эльбрусе: гиды на ратраке ни разу не настаивали, часть группы сама попросила ратрак, когда поняла, что не вывозит. О снегоходах никто не умалчивал и сразу дали понять, что есть такая опция, в итоге были и те, кто ехали на снегоходах. В прокате ледорубы сказали не брать, а вот пластиковые ботинки - да, сказали взять, потому что в трекинговых якобы замерзли бы ноги (и в целом, мол, нет ничего странного в том, чтобы брать пластиковые ботинки в прокате - многим они нужны один раз, зачем переплачивать за покупку, люди обычно готовы к тому, что будут брать их напрокат).
Отредактировано (2021-09-26 14:13:47)
#8115 2021-09-26 14:31:13
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
А если скажешь, нет, я не полезу в чужой грибок, не возьмут в горы?
#8116 2021-09-26 14:47:31
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
часть группы сама попросила ратрак, когда поняла, что не вывозит.
А часть группы вывозила и пошла пешком? Т. е. одни уехали и потом на верху ждали тех, кому ратрак не понадобился?
#8117 2021-09-26 15:14:45
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Так, я правильно понимаю: использование ратрака не одобряется нормальными альпинистами из-за того, что во время подъема своими ножками, организм успевает подстроиться под ухудшающиеся условия на горе, то есть, легче переносится разреженность воздуха и прочие высотные прелести. А если на высоту "въехал на лифте", то такой подстройки не происходит и есть риск получить вот то, что получила эта группа?
#8118 2021-09-26 15:47:00
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Т. е. одни уехали и потом на верху ждали тех, кому ратрак не понадобился?
Мне кажется, ратрак вызывали для спуска, а не для подъема.
Но я не тот анон со знакомым.
#8119 2021-09-26 15:58:59
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
А если скажешь, нет, я не полезу в чужой грибок, не возьмут в горы?
Там, получается, расклад такой: не хочешь грибок - покупай свои ботинки, либо иди в трекинговых и вини только себя, если обморозишь ноги. Насколько реально велик шанс обморозить ноги в трекинговых ботинках - не знаю, нет такой инфы.
А часть группы вывозила и пошла пешком? Т. е. одни уехали и потом на верху ждали тех, кому ратрак не понадобился?
Да, все было так, именно для подъема ратрак вызывали и потом ждали наверху. Но какую-то часть пути вся группа прошла своим ходом. Потом гиды разделились между группами. Наиболее опытный гид остался с теми, кто прошел весь путь ногами.
#8120 2021-09-26 16:20:00
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Чтобы понять в чем одна из загвоздок с ратраками на Эльбрусе, надо глянуть на сам маршрут подъёма.
Например подъем по южному склону до пика Западный Эльбрус. В общих чертах от пос. Азау (2350 м над уровнем моря) поднимаются до Приютов на высоте 3800-4200м, их там много разных, этих приютов, выше-ниже. Далее до скалы Пастухова (~4600м), потом идут по тропе с названием "Косая полка", которая начинается на высоте 5000м и идёт до Седловины на высоте 5300м. Про эти высоты и метры указания важны, сейчас станет ясно почему. Сам Западный Эльбрус на высоте 5642м.
От Азау до Приютов можно добраться по канатной дороге+ратрак. Потом от Приюта до Пастухова - ратрак подешевле, от Приюта до Косой полки - ратрак подороже. Т.е. на высоту 5000м можно грубо говоря просто въехать. А пик на 5642м. И получается таким покорителям остаётся 600м в высоту забраться, потом на 600м спуститься и адьё на ратраке вниз... И потому, хвастаясь подъёмом на Эльбрус где-нибудь в инстаче, никто про ратраки упоминать не будет. Будут просто гордо говорить - покорил, поднялся. А на самом деле привезли.
Хотя конечно эти 600 метров надо подняться все равно самому, вот тут и может вылезти во всей красе нехватка собственных сил-навыков-здоровья. Если люди не осилили подъем на меньшей высоте, то что у них может вылезти побочкой здесь, на седловине да на вершине? А туда машины проехать не могут, и до места возможной эвакуации надо будет как-то спуститься самому.
#8121 2021-09-26 16:25:58
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Мне кажется, ратрак вызывали для спуска, а не для подъема.
Его обычно и туда и туда вызывают. В случившейся на днях трагедии ратрак вывез в 2 часа ночи людей наверх (это было в коментах в вк) . А потом гид с заболевшей девушкой спускались тоже к ратраку, т.е. и подниматься и спускаться собирались на нем.
#8122 2021-09-26 17:02:37
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Так, я правильно понимаю: использование ратрака не одобряется нормальными альпинистами из-за того, что во время подъема своими ножками, организм успевает подстроиться под ухудшающиеся условия на горе
Из статьи в интернете: "Несомненно, заброска на ратраке - это ощутимая помощь при восхождении на Эльбрус, которая круто экономит время. Сравните: обычно на штурм вершины из приюта (3900 метров) выходят в 01:00 ночи. К началу «косой полки» (5100 метров) группа поднимается за 5-7 часов. На ратраке же этот путь занимает не больше 1 часа. Кроме экономии времени, это ещё и экономия сил, половина пути до вершины. Главное надо понимать, что без хорошей акклиматизации ратрак вам не поможет, вам будет очень тяжело, скорее всего невозможно,дойти до седловины Эльбруса и тем более подняться на вершину."
https://elbrusmount.ru/blog/ratrak-na-e … na-voprosy
Суть в том, что ратраки не являются каким-то злом сами по себе. Наоборот, на них МЧС в случае чего быстрее доберётся. Вопрос в другом. Насколько при коммерческом восхождении использование ратрака будет добросовестным и оправданым. Не положат ли организаторы на нормальную акклиматизацию, учтут ли физическую возможность заплатившего вообще подняться на вершину, не плюнут ли на плохую погоду - да мы ж домчим и в "окно" проскочим!
Пишут, что плохая погода была на Эльбрусе уже 23го сентября. А 24го многие разворачивались из-за погоды, и только кто-то в 8 утра как раз в пресловутое окно проскочил. Вышли бы люди из Приюта пешком, то им бы могло этой погоды за 5-7 часов подъёма до полки хватить с головой и они бы не пошли выше. А может и пошли, кто знает.
Вот здесь история по дням человека, который поднимался на Эльбрус, участвуя в соревнованиях. Ему там на глаза попадается коммерческая группа, где гид чуть не на себе тащил плохо подготовленного участника:
https://zen.yandex.ru/media/d1als/kak-s … 0892efa6f9
#8123 2021-09-26 17:25:36
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Там он и акклиматизационные выходы описывает, кому интересен их механизм:
"Данный выход хорош тем, что вы ногами набираете высоту с 2200м до 3400м в течение 3-4 часов, постепенно адаптируя свою сердечно - сосудистую систему к изменению давления на данной высоте и уменьшению содержания кислорода."
"Спускайтесь вниз и ночуйте на высоте 2200-2300м. Помним про правило "забирайся высоко - ночуй низко". Сегодня был подъем до 3400м и ночевка на 2300м - идеальные условия."
И так далее.
Отредактировано (2021-09-26 17:27:29)
#8124 2021-09-26 17:31:55
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Про пластиковые ботинки же написали, что они удобны как раз возможностью качественной дезинфекции. Вынимается валенок, его можно простирать на высокой температуре, а сам ботинок, видимо, промыть, и никакого грибка (запаха) нет. Даже гигиеничнее, чем, например, одолжить у кого-то обычные трекинговые ботинки или таскать свои личные с впитавшимся потом. А вообще очень неудобная обувь кажется на вид, я как-то встал на ролики, сделанные по той же схеме — жёсткий пластиковый каркас и валенок. Выдержал несколько минут.
#8125 2021-09-26 17:52:40
- Анон
Re: Тема Дятлова и прочих странных происшествий с туристами
Про пластиковые ботинки же написали, что они удобны как раз возможностью качественной дезинфекции. Вынимается валенок, его можно простирать на высокой температуре, а сам ботинок, видимо, промыть, и никакого грибка (запаха) нет. Даже гигиеничнее, чем, например, одолжить у кого-то обычные трекинговые ботинки или таскать свои личные с впитавшимся потом. А вообще очень неудобная обувь кажется на вид, я как-то встал на ролики, сделанные по той же схеме — жёсткий пластиковый каркас и валенок. Выдержал несколько минут.
Я сомневаюсь, что в прокате "валенки" тщательно стирают (это если ботинки с вынимающимся валенком, они не все такие), но в любом случае они одеваются на носок. По мне, тут самое плохое - надевать незнакомую обувь и сразу в ней переть в гору. Поменять уже не удастся, если что. Но в трекинговых точно не вариант идти, они сильно холоднее, и если просто туда-обратно ещё можно проскочить (зимние стельки+толстые носки), то в случае непредвиденной задержки наверху будет пиздос.
Нормальные альпботинки вполне удобны, сперва непривычно, а потом идёшь себе и идёшь. Просто нога двигается чуть иначе.