Крапивин

Анон · 2015-04-12 11:56:53

Давайте перетрем за Крапивина :chearleader:

Как подсели? Как соскочили? Что вызывало любовь и ненависть? Изменилось ли с годами впечатление от прочитанного? Хотели вступить в Эспаду или бороться с мировой несправедливостью? Были "Крапивинским мальчиком/девочкой" или антиподом? ВПК бойлавер или как?

Анон недавно прочитал последнюю на данный момент вышедшую книгу "Переулок капитана Лухманова" и ностальгически расстроился. Мог же когда-то ВП, а сейчас вместо проглатывания строчек одно чтение по диагонали. Плоско, блекло, расплывчато и ни о чем.

▼Чтения⬍

Крапивин-бинго

Анон · 2017-03-14 17:53:24

В 70-80х крапивинские образы были свежи и необычны, но после "Островов..." (1987) он резко сдал - решил просто эксплуатировать собственную биографию и старые образы, наделяя их минимальными апгрейдами. Тухлость сразу проступала

Ну сдал, да. Возраст )) Никто не молодеет

Анон · 2017-03-14 18:17:10

Принято. А вот теперь представь, что это детективная история, а ты - сыщик. И углубляясь в поиск и расследования перед тобой открываются всякие пакости людей, которых ты видишь каждый день, ты ходишь к ним в гости, общаешься, кто-то из них твой наставник, а кто-то,даже и начальник. Как ты себя поведешь? Включишь дипломатичность и будешь с холодной головой улыбаться? Если тебе полтос, то возможно.
А если тебе всего 15-16 лет и у тебя запредельное чувство справедливости, юношеский максимализм и непримиримость?
Твоей идеей становится не, просто, обнаружить, но и НАКАЗАТЬ ГАДОВ! В такие моменты,даже, романтика и страсть уходят на второй план.

Буду улыбаться ) Дело не в возрасте. Я и в 13-15 лет себя прекрасно помню. Я всегда был за методичность, вопрос нужно изучить до конца, а то можно совсем не тех гадов наказать. Но дело опять-таки не во мне. Все люди разные. Дело в том, что тогда как мы должны рассматривать роман - как приключенческую беллетристику или как опять-таки как политический детектив? Если детектив, то тогда причем тут суровая северная романтика и открытый мир, с которого ты начал? Откуда он растет? Саня - следователь, который ставит задачу наказать НА - ни разу не сомневаюсь, что такое амплуа ему подходит куда больше, чем полярного летчика, который ищет экспедицию ради лузлов. Следовательно, мой тезис о том, что Север и льды там чисто для антуража - он верный, ты сам косвенно с этим соглашаешься.

И хочу повторить еще раз - у Сани не было необходимости "зачищать поляну" - элементарно не было мотива! У него не было соперника, Катя его и так любила, а Ромашку ненавидела. Что тут непонятного?

Мотив был. Ты просто ему противопоставляешь Ромашку, потому что Каверин тебе специально ввел два поколения негодяев. Как бы в два этажа. НА для Ивана Татаринова, Ромашов для Сани. А на самом деле, их надо рассматривать в комплексе. НА закрыл шлагбаум для Сани и одновременно открыл для Ромашова. НА его враг куда в большей степени. НА сделал так, чтобы на похоронах Катя от него отвернулась и тп. НА мешает ему и с академических позиций, где он сильнее. Именно от НА ему и надо было зачистить поляну. А Ромашка его даже застрелить не смог - ну какой он противник, так ерунда, он его на закуску и оставил. Я, может и хотел бы, но не могу поменять свое мнение о чисто эгоистичных Саниных мотивах. Борьба там идет и борьба за положение в семье, за Катю, потому что на первом этапе борьбы священный грааль первого поколения самоликвидировался. Сама экспедиция и ее судьба это только разменная монета в этой борьбе (из-за чего мне чуть-чуть всегда было жалко первого капитана). И вся книга выглядит как судебная тяжба из-за этого, и потому лично меня она не торкнула.

По поводу Сани как КМ. Я описал КМ 20-х годов))) Такие могли и шашкой полоснуть, ну типа Мальчиши-Кибальчиши. А "беззащитность" и "оверчувствительность" появятся позже, когда враждебные вихри отвоют, примерно с середины 70х

Ну это да. Я и сказал. В лучшем случае прототип. Его под другую реальность затачивали.

Анон · 2017-03-14 20:06:31

мне кажется ты сильно запутываешь сюжеты и мотивы. Налицо Саня - чистый, простой, немножко закомплексованный балбес. Познающий жизнь на за гимназической партой или Институте Благородных Парней, а в коммуне, где все подчинено таким же чистым и простым идеалам ( именно так ковались простые и светлые советские души первых Пятилеток). Он откровенно и страстно любит, ненавидит, желает, презирает. Для него старый мир - это его голодное и грязное детство от которого он бежал, а новый мир - это большой город Москва, друзья,знакомства, свой теплый угол и любимая девушка, романтика, подвиги, свершения.
По-моему, он увлечен идеей больше чем самой Катей. Катя выступает как приятный бонус всей этой захватывающей историей с пропавшей экспедицией. Тут он страстен и смел, тогда как с Катей - робок и чувствует свою отсталость.
Твоя же точка зрения больше похожа на современный сюжет, где молодой амбициозный и нищий Дортонян попадая в Москву и знакомясь с москвичкой, начинает усиленно работать локтями и коленями с целью закрепиться в столице и вытолкать из гнезда других сопричастных, выпилить их морально : друзей,старых знакомых, коллег по работе, одноклассников и т.д. так как считает их угрозой для него и его планов. Он хочет стать для ЛЮБИМОЙ Вселенной и хозяином ее грез. Потом очередь доходит до членов ее семьи и т.д. Ну ты понял...
Дело в том, что читая один и тот же роман, мы видим в нем что-то свое. А все потому, что мы не можем адекватно его воспринимать, потому что пропускаем информацию через сито своего сознания, которое отбирает то, что нам близко по восприятию.
Да и потом, надо брать во внимание то время, когда происходит действие, то общественное состояние и те моральные ориентиры молодежи. Только такие страстные, чисты и честные молодые люди, повзрослев, смогли противостоять всем будущим трудностям и потерям. Для этого надо иметь особое мировоззрение и особое отношение к окружающему миру.

Анон · 2017-03-14 20:18:30

Анон пишет:

Ну, вот видишь, ты все и сам знаешь)). Зачем тогда спрашиваешь. Знаешь в чем твоя проблема?

Знаешь, в чем твоя проблема? Ты не умеешь слушать, о чем тебя спрашивают. А матчасть я знаю, о да, это ты твердил, что я не знаю библии. Не получилось из тебя Мэйми Грант, чо уж тут.

Анон · 2017-03-14 20:23:14

Анон пишет:

Я твоему поколению, Анон, ничего не приписываю ) Я о своем как бы говорил. Моему поколению было поебать на все вообще, прямо скажем - от революций до крутых тачек. Наверное, поэтому на нас все это свалилось. Мы похуисты ))

Что за манера целое поколение стричь под одну гребенку.

Анон · 2017-03-14 20:30:22

Анон пишет:

К этому времени советская молодежь не получила новых официальных КУМИРОВ и находилась в состоянии легкого шока и поиска.

Я помню даже 70-е, но я не помню молодежи - вот не удалось поручкаться - которая увлекалась бы ОФИЦИАЛЬНЫМИ кумирами. Мож, где-то такие и водились. Но вокруг меня не было таких экземпляров. Молодежи как раз свойственно идти поперек потока.

Анон · 2017-03-14 20:36:12

Анон пишет:

Честно говоря, детям читать Булычева было тяжеловато. Все же он,больше, писатель для взрослых, шестидесятник, смаковавший идеалы совкового интеллигента (заодно со Стругацкими).

Честно говоря, мой девятилетний запоем читал Алису и просил еще. И с какого переляху говорить "шестидесятник" как ругательство? Уже и Стругацкие плохи?

Анон · 2017-03-14 20:36:40

мне кажется ты сильно запутываешь сюжеты и мотивы. Налицо Саня - чистый, простой, немножко закомплексованный балбес. Познающий жизнь на за гимназической партой или Институте Благородных Парней, а в коммуне, где все подчинено таким же чистым и простым идеалам ( именно так ковались простые и светлые советские души первых Пятилеток). Он откровенно и страстно любит, ненавидит, желает, презирает. Для него старый мир - это его голодное и грязное детство от которого он бежал, а новый мир - это большой город Москва, друзья,знакомства, свой теплый угол и любимая девушка, романтика, подвиги, свершения.
По-моему, он увлечен идеей больше чем самой Катей. Катя выступает как приятный бонус всей этой захватывающей историей с пропавшей экспедицией. Тут он страстен и смел, тогда как с Катей - робок и чувствует свою отсталость.
Твоя же точка зрения больше похожа на современный сюжет, где молодой амбициозный и нищий Дортонян попадая в Москву и знакомясь с москвичкой, начинает усиленно работать локтями и коленями с целью закрепиться в столице и вытолкать из гнезда других сопричастных, выпилить их морально : друзей,старых знакомых, коллег по работе, одноклассников и т.д. так как считает их угрозой для него и его планов. Он хочет стать для ЛЮБИМОЙ Вселенной и хозяином ее грез. Потом очередь доходит до членов ее семьи и т.д. Ну ты понял...
Дело в том, что читая один и тот же роман, мы видим в нем что-то свое. А все потому, что мы не можем адекватно его воспринимать, потому что пропускаем информацию через сито своего сознания, которое отбирает то, что нам близко по восприятию.
Да и потом, надо брать во внимание то время, когда происходит действие, то общественное состояние и те моральные ориентиры молодежи. Только такие страстные, чисты и честные молодые люди, повзрослев, смогли противостоять всем будущим трудностям и потерям. Для этого надо иметь особое мировоззрение и особое отношение к окружающему миру.

Анон, ты, как минимум, глубоко прав в одном - точка зрения у каждого своя Причем она у нас с тобой разная не только на мотивацию Сани, а даже, например, на мою интерпретацию этой мотивации - думаю ты ее упростил и ошаблонил слегонца. Но дело не в этом. Я мог бы еще 100500 раз аргументированно попытаться тебе доказать, что Саня вовсе не тот наивняк, которым ты себе его представляешь и честно собирался это сделать, а потом что-то подумал - а нахуя? Ну нравится тебе он - и Слава Труду "У каждого должен быть свой остров", как учит нас великий гуру, хуй бы с ним. На твоем живет честный наивный целеустремленный Саня Григорьев в шлеме авиатора. Ну и пусть себе живет на здоровье На моем ведь тоже живут какие-то еще персы, весьма далекие от читательского консенсуса. В этом тоже есть своя ламповость, Анон! Поняв это, я стал на шаг ближе к Нирване )))

Анон · 2017-03-14 20:37:38

Анон пишет:
Я твоему поколению, Анон, ничего не приписываю ) Я о своем как бы говорил. Моему поколению было поебать на все вообще, прямо скажем - от революций до крутых тачек. Наверное, поэтому на нас все это свалилось. Мы похуисты ))
Что за манера целое поколение стричь под одну гребенку.

Так веселее Анон. И визгу больше

Анон · 2017-03-14 20:55:06

А матчасть я знаю ...

:facepalm: )))

Анон · 2017-03-14 20:57:22

Анон пишет:
Честно говоря, детям читать Булычева было тяжеловато. Все же он,больше, писатель для взрослых, шестидесятник, смаковавший идеалы совкового интеллигента (заодно со Стругацкими).
Честно говоря, мой девятилетний запоем читал Алису и просил еще. И с какого переляху говорить "шестидесятник" как ругательство? Уже и Стругацкие плохи?

а кто сказал "шестидесятник" как ругательство? И чем Стрвгацкие плохи?....Просто не люблю

Анон · 2017-03-14 21:09:50

Анон, ты, как минимум, глубоко прав в одном - точка зрения у каждого своя Причем она у нас с тобой разная не только на мотивацию Сани, а даже, например, на мою интерпретацию этой мотивации - думаю ты ее упростил и ошаблонил слегонца. Но дело не в этом. Я мог бы еще 100500 раз аргументированно попытаться тебе доказать, что Саня вовсе не тот наивняк, которым ты себе его представляешь и честно собирался это сделать, а потом что-то подумал - а нахуя? Ну нравится тебе он - и Слава Труду "У каждого должен быть свой остров", как учит нас великий гуру, хуй бы с ним. На твоем живет честный наивный целеустремленный Саня Григорьев в шлеме авиатора. Ну и пусть себе живет на здоровье На моем ведь тоже живут какие-то еще персы, весьма далекие от читательского консенсуса. В этом тоже есть своя ламповость, Анон! Поняв это, я стал на шаг ближе к Нирване )))

Да, в принципе, что тебе мешает привести 100500 аргументов в свою пользу? Ведь мы тут потому, что нам небезразлична та или иная тема и мы хотим на нее посмотреть объективно. Я читал и перечитывал ДК много раз - странная книга - закрываешь последнюю страницу и тянет прочитать снова. Так было со мной в 15 лет. Последний раз прочитал недавно : она мне показалась глубже. Я стал обращать внимание на новые вещи, а героизм и непобедизм - уже не трогает. Я абсолютно не привязан к кумирам и если кто-то мне укажет на интересные моменты психологического свойства героя - почему бы и нет!?
Вот лично меня не трогает ламповость ВПК, хотя я отдаю себе отчет в том, что некоторые его образы, весьма, удачны и остры в плане вызова слез умиления.

Анон · 2017-03-14 21:32:21

Анон, ты, как минимум, глубоко прав в одном - точка зрения у каждого своя Причем она у нас с тобой разная не только на мотивацию Сани, а даже, например, на мою интерпретацию этой мотивации - думаю ты ее упростил и ошаблонил слегонца. Но дело не в этом. Я мог бы еще 100500 раз аргументированно попытаться тебе доказать, что Саня вовсе не тот наивняк, которым ты себе его представляешь и честно собирался это сделать, а потом что-то подумал - а нахуя? Ну нравится тебе он - и Слава Труду "У каждого должен быть свой остров", как учит нас великий гуру, хуй бы с ним. На твоем живет честный наивный целеустремленный Саня Григорьев в шлеме авиатора. Ну и пусть себе живет на здоровье На моем ведь тоже живут какие-то еще персы, весьма далекие от читательского консенсуса. В этом тоже есть своя ламповость, Анон! Поняв это, я стал на шаг ближе к Нирване )))
Да, в принципе, что тебе мешает привести 100500 аргументов в свою пользу? Ведь мы тут потому, что нам небезразлична та или иная тема и мы хотим на нее посмотреть объективно. Я читал и перечитывал ДК много раз - странная книга - закрываешь последнюю страницу и тянет прочитать снова. Так было со мной в 15 лет. Последний раз прочитал недавно : она мне показалась глубже. Я стал обращать внимание на новые вещи, а героизм и непобедизм - уже не трогает. Я абсолютно не привязан к кумирам и если кто-то мне укажет на интересные моменты психологического свойства героя - почему бы и нет!?
Вот лично меня не трогает ламповость ВПК, хотя я отдаю себе отчет в том, что некоторые его образы, весьма, удачны и остры в плане вызова слез умиления.

Я тебе как бы сказал. У тебя сложился свой архетип (вероятно, давно уже). Ну мне реально кажется глупым тратить сотни невти на то, чтобы его как-то по-другому перекрасить, Анон Дело, на мой взгляд, не в героизме-непобедизме, как и не в том, что Саня хитрый дартанян - это не так. А в том, что сам Каверин не настолько продвинут оказался, что, как видишь, мы вынуждены за него додумывать мотивацию С моей тз Саня вполне себе сложившийся эгоист, властолюбец и интриган (по сравнению с которым Ромашка - действительно жалкий пережиток прошлого). Причем такой, который сам этого местами не осознает, т.к. местами искренне убежден, что действует в интересах правого дела. Моя позиция такова - в зачет идет результат. В результате его действий, из всей семьи Татариновых в живых осталась одна Катя, которая - внимание, после смерти матери! - смотрит на него глазами влюбленной самки (хотя вначале книги представлена читателю, как суровая волевая пацанка). Остальные убиты, разоблачены и растоптаны. Судьба самой экспедиции вообще мало кого интересует - главное, как ты сам и сказал ПОДЛЕЦЫ НАКАЗАНЫ да ) Ну ок. С твоей тз - это наивняк, который является игрушкой судьбы, а потом вдохновляется благородными мотивами и опять таки - заметь - начинает крушить подлецов Но это все лирика. Вопрос изначально звучал по-другому. Давай будем честны сами с собой - о чем эта книга? О приключениях и поисках морских путей или о том, как правильно засушивать гербарии из ромашек и николайантонычей в городских условиях? Она о романтике странствий или о сутяжничестве неважно даже с какой мотивацией (пусть он наивняк)?

Анон · 2017-03-14 21:34:53

Аноны с ДК, вы еще учтите год написания. Тогда вся страна с увлечением искала врагов народа и всяческих вредителей, шпионов и т.п. Была такая романтичная мода. То, что Саша тоже их искал, не убавляет его романтичности, а прибавляет.

Анон · 2017-03-14 21:40:41

Честно говоря, детям читать Булычева было тяжеловато.

Имхо, как раз детские произведения у Булычева лучше всего удались. Как же я плевался от "Любимца"-_-

Анон · 2017-03-14 21:42:01

То, что Саша тоже их искал, не убавляет его романтичности, а прибавляет.

А пуговки-то нету от заднего кармана :casper:

Анон · 2017-03-14 21:50:31

Аноны с ДК, вы еще учтите год написания. Тогда вся страна с увлечением искала врагов народа и всяческих вредителей, шпионов и т.п. Была такая романтичная мода. То, что Саша тоже их искал, не убавляет его романтичности, а прибавляет.

Ну, не уверен, что это прибавляет ему романтичности, Анон. Архетипичности да, прибавляет. Но романтичности? Или у нас разный взгляд на романтику )) Почему-то капитан Блад у Сабатини является романтическим героем, хотя он явно идет в разрез с тем, как вся страна в едином порыве в этот момент искала врагов короля Якова )) Впрочем это мое мнение. Да и честно говоря, это не "Судьба Барабанщика" какая-нибудь. Саня Григорьев не государственных врагов разоблачает, а личных.

Анон · 2017-03-14 22:25:32

Короче, по поводу "Двух капитанов": у кого что болит, тот о том и говорит. Если кому-то хочется везде выискивать подлость, эгоизм и властолюбие - флаг вам в руки. А я буду читать хорошую книгу про хороших людей.

Отредактировано (2017-03-14 22:26:04)

Анон · 2017-03-14 22:27:28

Да и честно говоря, это не "Судьба Барабанщика" какая-нибудь. Саня Григорьев не государственных врагов разоблачает, а личных.

Они по совместительству личные, а так общественные)) экспедицию провалили. И ты недооцениваешь масштаб всеобщей паранойи. Посмотри у Макаренко разговор отца и шестилетнего(!) сына:

▼Цитата из Макаренко⬍

У Искандера еще можно почитать:

▼Длинная цитата из Искандера, пацанам лет 10⬍

Однажды, когда прозвенел звонок с последнего урока, Сева подозвал Чика своей улыбкой и кивнул на тетрадь, лежавшую у него на парте. Ребята с радостным грохотом покидали класс.
— Что? — сказал Чик, взглянув на тетрадь и все еще не понимая, как можно извлечь из нее веселье.
Сева, продолжая таинственно улыбаться, снова кивнул на тетрадь. Это была тетрадь из серии, посвященной столетию смерти Пушкина. На первой странице был рисунок, изображавший прощание Олега с конем, и напечатаны стихи «Песнь о вещем Олеге». У Чика была такая тетрадь, и он ее хранил, потому что тетради этой серии были большой редкостью. Но ему и в голову не приходило, что в ней может быть что-нибудь смешное.
Сева продолжал таинственно улыбаться.
— Что? Что? — спросил Чик, пытаясь понять намек Севы.
Класс опустел.
— Не знаешь? — спросил Сева.
— Нет, — сказал Чик, — а что?
— Здесь написано, — Сева ткнул пальцем на рисунок в тетради, — долой его.
Сева, продолжая таинственно улыбаться, кивнул на портрет, висевший на стене. На портрете Сталин обнимал девочку Мамлакат.
Вредители! Чик так и похолодел.
— Не может быть! — воскликнул он.
— Да, да, — подтвердил Сева, — только здорово замаскировано. Надо долго искать. Хитрюги! Но я сам до-искался. Хочешь одолжу тетрадь?
— У меня есть такая! — крикнул Чик. — Я сам найду!
— Ищи, — сказал Сева, продолжая улыбаться, — потом расскажешь, — Он с улыбкой взглянул на Чика, ожидая ответной понимающей улыбки. Но Чик не мог улыбнуться. Он силился, но никак не мог понять, что же в этом Сева находит смешного. Ничего смешного. Ничего смешного в этом нет.
— Завтра поговорим, — неопределенно бросил ему Чик.
Чик от волнения почти бежал домой. Он много слышал о тайных вредительских знаках, хитрейшим способом нанесенных на папиросные коробки, на санитарные плакаты, на книги о революции и даже на детские кубики.
Но сам он их никогда не видел. Люди рассказывали. Как-то так получалось, что никогда под рукой не оказывалось предмета с ядовитыми знаками вредителей, откуда они попискивают: мы есть, мы есть!
И только один раз в жизни он видел такой предмет, но тогда все кончилось как-то плохо.
Чика иногда отпускали на море вместе с сумасшедшим дядей. Дядю одного не отпускали на море, как сумасшедшего. А Чика одного не отпускали, потому что он еще был пацаном. А вместе их отпускали. Чика с дядей отпускали, как ребенка со взрослым. А дядю с Чиком отпускали, как сумасшедшего с разумным человеком.
И вот однажды они идут домой, бодрые и прохладные после купания. Дядя напевает себе песенки собственного сочинения, на плече у него удочка без крючков, а Чик шагает рядом.
И вдруг впереди на приморском пустыре, у самого выхода на улицу, Чик заметил толпу взволнованных мальчишек. Чик сразу же понял, что там что-то случилось. Он подбежал к толпе. Внутри этой небольшой, но уже раскаленной толпы детишек стояло несколько подростков.
— Вредители! Вредители! — слышалось то и дела, Один из подростков держал в руке кусок плотной белой бумаги величиной с открытку. Все старались заглянуть в нее. Чик тоже просунулся и заглянул. На бумаге отчетливо тушью был выведен торпедообразный предмет, который часто рисуют в общественных уборных. А под ним написаны оскорбительные слова.
— Я иду с моря, а это здесь валяется, — говорил мальчик, державший в руке эту бумагу.
— Пацаны, вон вредитель! — вдруг крикнул кто-то, и все помчались вперед, и Чик вместе со всеми, подхваченный сладостной жутью странного возбуждения. В самом конце пустыря на улицу сворачивал какой-то человек.
Ребята уже на улице догнали толстого мужчину с неприятным лицом. Он был в шляпе и с портфелем в руке. Он озирался на кричащих пацанов с ненавистью и страхом. Громко вопя: «Вредитель! Вредитель!» — они шли за ним, то окружая его, то отшатываясь, когда он резко, как затравленный кабан, оборачивался на них. Самые смелые пытались к нему гадливо притронуться, как бы для того, чтобы убедиться, что он есть, а не приснился.
Этот человек был так похож на плакаты с изображением вредителей, что Чик сразу поверил: он, он подбросил эту подлую, самодельную открытку!
Особенно подозрительны были шляпа и портфель, туго и злобно набитый не то взрывчаткой, не то отравляющими веществами. Ребята все гуще и гуще его окружали, и ему все чаще приходилось затравленно озираться, все короче делались его передышки.
— Нельзя! — вдруг раздался громовой голос дяди Коли. Все остолбенели, а Чик обернулся на своего забытого дядю. Он со страшной решительностью приближался к толпе, явно готовый хлестнуть любого своей удочкой, которой он теперь размахивал. Ребята, смущенные его решительностью, молча расступились, давая ему дорогу. Он подошел к этому человеку и, слегка загородив его, ласково сказал:
— Иди, мамочка, иди…
— Спасибо, товарищ, — сказал человек дрогнувшим голосом. Его рыхлые щеки покрылись мучной белизной. — Я… я ничего не понимаю.
Ребята снова зашумели.
— Удушу мать! — крикнул дядя, обернувшись к толпе. Это было его любимое ругательство, но сейчас он его произнес предупредительно.
— А почему они консервы отравляют? А почему подбрасывают вот это? -загалдели ребята.
Чик почувствовал себя в сложном положении.
— Это мой дядя! Он не понимает, он сумасшедший! — стал Чик оправдывать дядю и даже притронулся к его плечу, мягко намекая, чтобы он уходил отсюда.
— Ат!! (Прочь! — на его жаргоне) — вдруг заорал он на Чика, стряхивая его руку и глядя на Чика бешеными, неузнающими глазами. Почувствовав, что дело пахнет хорошей затрещиной, Чик отошел.
У дяди Коли была такая особенность. Иногда на людях он не любил узнавать своих. Наверное, ему казалось, что чужие, незнакомые люди принимают его за нормального человека, а свои как бы выдают, что это не совсем верно. И если уж он не хочет тебя узнавать, связываться с ним было опасно.
— Какие консервы? Я ничего не понимаю! Я приехал в командировку, остановился в гостинице «Рица», в двенадцатом номере, — самим голосом пытаясь успокоить толпу, говорил человек.
— Дурачки, дурачки, — односложно успокаивал его дядя.
Вдруг он что-то вспомнил. Он бросил удочку, вытащил из кармана блокнот и красный карандаш.
С блаженной улыбкой он нанес на листик несколько волнистых линий и, вырвав его из блокнота, бодро вручил растерянному человеку.
— Справка, справка, — сказал дядя и, махнув рукой, показал, что владелец этой справки теперь может беспрепятственно гулять по городу. Дядя иногда выдавал людям такие самодельные справки или деньги. Видимо, он заметил, что справки и деньги облегчают людям жизнь. И он помогал им, когда находил нужным.
Человек посмотрел на листик, ничего не понимая. Все же он торопливо положил его во внутренний карман пиджака. При этом он мельком бросил взгляд на толпу притихших ребят, как бы осознавая, что этот человек ему уже помог, так что, может, и его справка пригодится. Может, вообще в этом городе все так положено. Все это Чик прочитал на лице этого человека и вдруг тоскливо усомнился, что он вредитель.
— Сумасшедшие, — сказал дядя, кивнув на толпу ребят, и весело рассмеялся, призывая человека быть снисходительным к этим несмышленышам.
— Вот именно какое-то сумасшествие, — подтвердил человек и, горячо пожав дяде руку, стал быстро уходить. До конца квартала было недалеко, и Чик подумал, что если этот человек, как только завернет за угол, даст стрекача, значит, он действительно вредитель. А если просто так пойдет, значит, они ошиблись. Но теперь бежать и подглядывать за ним почему-то было неохота. Тут к толпе ребят подошел милиционер.
— Дядя милиционер, он вредителя отпустил! — загалдели пацаны, бесстрашно показывая пальцем на дядю Чика. Дядя ужасно не любил, когда на него показывают пальцем, но ребята этого не понимали.
— Он за угол завернул! Он еще близко! — кричали они, почувствовав подмогу.
Милиционер вместо того, чтобы ловить вредителя, так цыкнул на них, что ребята разбежались в разные стороны. Волна возбуждения была разбита. И Чик успокоился окончательно.
А дядя в это время жестами и голосом пытался рассказать милиционеру, как глупо вели себя эти ребята.
— Ничего, Коля, ничего! Все пройдет! — говорил милиционер, успокаивая дядю. Он дружески похлопывал его по плечу. Видно, они были давно знакомы.
Чувствуя за собой некоторую вину, Чик подобрал удочку и пристойно вручил дяде. Дядя рассеянно кивнул ему, давая знать, чтобы Чик не приставал к нему, пока он дружески разговаривает с милиционером. Наговорившись, он повеселел и уже бодро зашагал рядом с Чиком, держа на плече свою удочку и напевая свои песенки.
Вот что случилось в прошлом году. А теперь вредители добрались до тетрадей, и значит, Чик доберется до них, потому что у него есть такая тетрадь.
Да! Наконец-то он доберется до них! Чик бежал домой и с каким-то жутким азартом думал, как он достанет тетрадь и начнет выковыривать оттуда тайные знаки вредителей. А вдруг тетрадь куда-нибудь запропала? А вдруг кто-нибудь из вредителей пробрался к ним в дом и утащил тетрадь, чтобы Чик их не разоблачил?
От них всего можно ожидать! До них, конечно, уже дошло, что Чик давно подбирается к ним. И они на всякий случай могли выкрасть эту тетрадь. Сначала тетрадь, а потом, может, и самого Чика, если он не угомонится. Жутко! Весело!

Анон · 2017-03-14 22:28:57

Короче, по поводу "Двух капитанов": у кого что болит, тот о том и говорит. Если кому-то хочется везде выискивать подлость, эгоизм и властолюбие - флаг вам в руки. А я буду читать хорошую книгу про хороших людей.

Ну а кто спорит-то? К этому все и свелось )

Анон · 2017-03-14 22:30:08

Я тебе как бы сказал. У тебя сложился свой архетип (вероятно, давно уже). Ну мне реально кажется глупым тратить сотни невти на то, чтобы его как-то по-другому перекрасить, Анон Дело, на мой взгляд, не в героизме-непобедизме, как и не в том, что Саня хитрый дартанян - это не так. А в том, что сам Каверин не настолько продвинут оказался, что, как видишь, мы вынуждены за него додумывать мотивацию С моей тз Саня вполне себе сложившийся эгоист, властолюбец и интриган (по сравнению с которым Ромашка - действительно жалкий пережиток прошлого). Причем такой, который сам этого местами не осознает, т.к. местами искренне убежден, что действует в интересах правого дела. Моя позиция такова - в зачет идет результат. В результате его действий, из всей семьи Татариновых в живых осталась одна Катя, которая - внимание, после смерти матери! - смотрит на него глазами влюбленной самки (хотя вначале книги представлена читателю, как суровая волевая пацанка). Остальные убиты, разоблачены и растоптаны. Судьба самой экспедиции вообще мало кого интересует - главное, как ты сам и сказал ПОДЛЕЦЫ НАКАЗАНЫ да ) Ну ок. С твоей тз - это наивняк, который является игрушкой судьбы, а потом вдохновляется благородными мотивами и опять таки - заметь - начинает крушить подлецов Но это все лирика. Вопрос изначально звучал по-другому. Давай будем честны сами с собой - о чем эта книга? О приключениях и поисках морских путей или о том, как правильно засушивать гербарии из ромашек и николайантонычей в городских условиях? Она о романтике странствий или о сутяжничестве неважно даже с какой мотивацией (пусть он наивняк)?

Ну, давай согласимся с тем, что любой приключенческий роман (начина от "Дети капитана Гранта" и заканчивая ВПК) - это, всего лишь, разборки в межличностных отношениях на фоне моря, полярной ночи, волн и парусатой романтики. Главное - не путешествие само по себе, а как герои повествования ведут себя, поступаю, добиваются и побеждают. Всегда интересен человек на фоне события, а не событие как таковое. Иначе, все приключенческие романы состояли бы только из фраз "12.00 прибыли на место, 12.30 - сон, наши координаты...." Это закон не только литературы,но и кино. Это ответ на вопрос "о чем эта книга?"
Теперь. Кем считать Григорьева? Эгоистом, властолюбцем, интриганом, изначально мотивированным и заточенным на выпиливание своих оппонентов в завоевании бабы и реализации своих понтов или простым совдеповским романтиком, волей судеб занесенного в заснеженную Москву и послужившего причиной всех последующих событий. Само поведение Сани, куча глупостей, криков, ссор, выяснений, говорят о том, что перед нами не расчетливый интриган, а глупый и эмоциональный ушлепок. Трагические события в семье Татариновых только косвенно касаются Сани. Как говорится, результат не всегда соответствует замыслу. Смерть Катиной мамы только косвенно на совести Сани (он рассказал о НА), а , по-сути дела, на совести самого НА : именно он плел интриги и замыслил слить своего винарного братца и захватить его бабенку+ получить профит от поставок на экспедицию. Только так можно объяснить его нехорошее поведение во время подготовки похода. Именно НА ведет себя как расчетливый интриган - мягок, вежлив, расчетлив, не настроен на конфликт, но тихо точит свои ножи.
Превращение Кати из бойкой пацанки в верную сексбомбу обусловлено, именно, простотой самого Сани. Дворянские девушки, видите ли, весьма знакомы с манерными и вкрадчивыми политесами, очень быстро ведутся на простоту, открытость, надежность и "настоящесть". Именно этим ее Саня и взял. В начале она смотрела на него как на чурбана, а потом втюрилась в этого незамысловатого буратину.
Безусловно, Саня не лишен амбиций, гордости и гипертрофированного чувства собственного достоинства, но это никак нельзя ставить ему в вину и уж, тем более, считать причиной вымирания целой фамилии.

Анон · 2017-03-14 22:33:01

Да и честно говоря, это не "Судьба Барабанщика" какая-нибудь. Саня Григорьев не государственных врагов разоблачает, а личных.
Они по совместительству личные, а так общественные)) экспедицию провалили. И ты недооцениваешь масштаб всеобщей паранойи. Посмотри у Макаренко разговор отца и шестилетнего(!) сына:
▼Цитата из Макаренко⬍
Вася посмотрел на отца, потом на постройку и ответил:
- Много домов. Этот дом построить, а потом поломать, а потом другой построить, а потом поломать, а того уже нету... Так все строишь и строишь... аж голова болит...
Отец рассмеялся.
- Га! Ты правильно говоришь! Действительно, строишь, строишь, а ничего нет. Это не строительство, а вредительство.
- Вредительство? Это - какое?
- А вот такое, как у тебя, - вредное. Есть такие сволочи...
- Сволочи? - повторил Вася.
- Да, сволочи, - сказал отец настойчиво, - нарочно так строят, а потом хоть поджечь, хоть поломать, никуда не годится.
У Искандера еще можно почитать:
▼Длинная цитата из Искандера, пацанам лет 10⬍
Однажды, когда прозвенел звонок с последнего урока, Сева подозвал Чика своей улыбкой и кивнул на тетрадь, лежавшую у него на парте. Ребята с радостным грохотом покидали класс.
— Что? — сказал Чик, взглянув на тетрадь и все еще не понимая, как можно извлечь из нее веселье.
Сева, продолжая таинственно улыбаться, снова кивнул на тетрадь. Это была тетрадь из серии, посвященной столетию смерти Пушкина. На первой странице был рисунок, изображавший прощание Олега с конем, и напечатаны стихи «Песнь о вещем Олеге». У Чика была такая тетрадь, и он ее хранил, потому что тетради этой серии были большой редкостью. Но ему и в голову не приходило, что в ней может быть что-нибудь смешное.
Сева продолжал таинственно улыбаться.
— Что? Что? — спросил Чик, пытаясь понять намек Севы.
Класс опустел.
— Не знаешь? — спросил Сева.
— Нет, — сказал Чик, — а что?
— Здесь написано, — Сева ткнул пальцем на рисунок в тетради, — долой его.
Сева, продолжая таинственно улыбаться, кивнул на портрет, висевший на стене. На портрете Сталин обнимал девочку Мамлакат.
Вредители! Чик так и похолодел.
— Не может быть! — воскликнул он.
— Да, да, — подтвердил Сева, — только здорово замаскировано. Надо долго искать. Хитрюги! Но я сам до-искался. Хочешь одолжу тетрадь?
— У меня есть такая! — крикнул Чик. — Я сам найду!
— Ищи, — сказал Сева, продолжая улыбаться, — потом расскажешь, — Он с улыбкой взглянул на Чика, ожидая ответной понимающей улыбки. Но Чик не мог улыбнуться. Он силился, но никак не мог понять, что же в этом Сева находит смешного. Ничего смешного. Ничего смешного в этом нет.
— Завтра поговорим, — неопределенно бросил ему Чик.
Чик от волнения почти бежал домой. Он много слышал о тайных вредительских знаках, хитрейшим способом нанесенных на папиросные коробки, на санитарные плакаты, на книги о революции и даже на детские кубики.
Но сам он их никогда не видел. Люди рассказывали. Как-то так получалось, что никогда под рукой не оказывалось предмета с ядовитыми знаками вредителей, откуда они попискивают: мы есть, мы есть!
И только один раз в жизни он видел такой предмет, но тогда все кончилось как-то плохо.
Чика иногда отпускали на море вместе с сумасшедшим дядей. Дядю одного не отпускали на море, как сумасшедшего. А Чика одного не отпускали, потому что он еще был пацаном. А вместе их отпускали. Чика с дядей отпускали, как ребенка со взрослым. А дядю с Чиком отпускали, как сумасшедшего с разумным человеком.
И вот однажды они идут домой, бодрые и прохладные после купания. Дядя напевает себе песенки собственного сочинения, на плече у него удочка без крючков, а Чик шагает рядом.
И вдруг впереди на приморском пустыре, у самого выхода на улицу, Чик заметил толпу взволнованных мальчишек. Чик сразу же понял, что там что-то случилось. Он подбежал к толпе. Внутри этой небольшой, но уже раскаленной толпы детишек стояло несколько подростков.
— Вредители! Вредители! — слышалось то и дела, Один из подростков держал в руке кусок плотной белой бумаги величиной с открытку. Все старались заглянуть в нее. Чик тоже просунулся и заглянул. На бумаге отчетливо тушью был выведен торпедообразный предмет, который часто рисуют в общественных уборных. А под ним написаны оскорбительные слова.
— Я иду с моря, а это здесь валяется, — говорил мальчик, державший в руке эту бумагу.
— Пацаны, вон вредитель! — вдруг крикнул кто-то, и все помчались вперед, и Чик вместе со всеми, подхваченный сладостной жутью странного возбуждения. В самом конце пустыря на улицу сворачивал какой-то человек.
Ребята уже на улице догнали толстого мужчину с неприятным лицом. Он был в шляпе и с портфелем в руке. Он озирался на кричащих пацанов с ненавистью и страхом. Громко вопя: «Вредитель! Вредитель!» — они шли за ним, то окружая его, то отшатываясь, когда он резко, как затравленный кабан, оборачивался на них. Самые смелые пытались к нему гадливо притронуться, как бы для того, чтобы убедиться, что он есть, а не приснился.
Этот человек был так похож на плакаты с изображением вредителей, что Чик сразу поверил: он, он подбросил эту подлую, самодельную открытку!
Особенно подозрительны были шляпа и портфель, туго и злобно набитый не то взрывчаткой, не то отравляющими веществами. Ребята все гуще и гуще его окружали, и ему все чаще приходилось затравленно озираться, все короче делались его передышки.
— Нельзя! — вдруг раздался громовой голос дяди Коли. Все остолбенели, а Чик обернулся на своего забытого дядю. Он со страшной решительностью приближался к толпе, явно готовый хлестнуть любого своей удочкой, которой он теперь размахивал. Ребята, смущенные его решительностью, молча расступились, давая ему дорогу. Он подошел к этому человеку и, слегка загородив его, ласково сказал:
— Иди, мамочка, иди…
— Спасибо, товарищ, — сказал человек дрогнувшим голосом. Его рыхлые щеки покрылись мучной белизной. — Я… я ничего не понимаю.
Ребята снова зашумели.
— Удушу мать! — крикнул дядя, обернувшись к толпе. Это было его любимое ругательство, но сейчас он его произнес предупредительно.
— А почему они консервы отравляют? А почему подбрасывают вот это? -загалдели ребята.
Чик почувствовал себя в сложном положении.
— Это мой дядя! Он не понимает, он сумасшедший! — стал Чик оправдывать дядю и даже притронулся к его плечу, мягко намекая, чтобы он уходил отсюда.
— Ат!! (Прочь! — на его жаргоне) — вдруг заорал он на Чика, стряхивая его руку и глядя на Чика бешеными, неузнающими глазами. Почувствовав, что дело пахнет хорошей затрещиной, Чик отошел.
У дяди Коли была такая особенность. Иногда на людях он не любил узнавать своих. Наверное, ему казалось, что чужие, незнакомые люди принимают его за нормального человека, а свои как бы выдают, что это не совсем верно. И если уж он не хочет тебя узнавать, связываться с ним было опасно.
— Какие консервы? Я ничего не понимаю! Я приехал в командировку, остановился в гостинице «Рица», в двенадцатом номере, — самим голосом пытаясь успокоить толпу, говорил человек.
— Дурачки, дурачки, — односложно успокаивал его дядя.
Вдруг он что-то вспомнил. Он бросил удочку, вытащил из кармана блокнот и красный карандаш.
С блаженной улыбкой он нанес на листик несколько волнистых линий и, вырвав его из блокнота, бодро вручил растерянному человеку.
— Справка, справка, — сказал дядя и, махнув рукой, показал, что владелец этой справки теперь может беспрепятственно гулять по городу. Дядя иногда выдавал людям такие самодельные справки или деньги. Видимо, он заметил, что справки и деньги облегчают людям жизнь. И он помогал им, когда находил нужным.
Человек посмотрел на листик, ничего не понимая. Все же он торопливо положил его во внутренний карман пиджака. При этом он мельком бросил взгляд на толпу притихших ребят, как бы осознавая, что этот человек ему уже помог, так что, может, и его справка пригодится. Может, вообще в этом городе все так положено. Все это Чик прочитал на лице этого человека и вдруг тоскливо усомнился, что он вредитель.
— Сумасшедшие, — сказал дядя, кивнув на толпу ребят, и весело рассмеялся, призывая человека быть снисходительным к этим несмышленышам.
— Вот именно какое-то сумасшествие, — подтвердил человек и, горячо пожав дяде руку, стал быстро уходить. До конца квартала было недалеко, и Чик подумал, что если этот человек, как только завернет за угол, даст стрекача, значит, он действительно вредитель. А если просто так пойдет, значит, они ошиблись. Но теперь бежать и подглядывать за ним почему-то было неохота. Тут к толпе ребят подошел милиционер.
— Дядя милиционер, он вредителя отпустил! — загалдели пацаны, бесстрашно показывая пальцем на дядю Чика. Дядя ужасно не любил, когда на него показывают пальцем, но ребята этого не понимали.
— Он за угол завернул! Он еще близко! — кричали они, почувствовав подмогу.
Милиционер вместо того, чтобы ловить вредителя, так цыкнул на них, что ребята разбежались в разные стороны. Волна возбуждения была разбита. И Чик успокоился окончательно.
А дядя в это время жестами и голосом пытался рассказать милиционеру, как глупо вели себя эти ребята.
— Ничего, Коля, ничего! Все пройдет! — говорил милиционер, успокаивая дядю. Он дружески похлопывал его по плечу. Видно, они были давно знакомы.
Чувствуя за собой некоторую вину, Чик подобрал удочку и пристойно вручил дяде. Дядя рассеянно кивнул ему, давая знать, чтобы Чик не приставал к нему, пока он дружески разговаривает с милиционером. Наговорившись, он повеселел и уже бодро зашагал рядом с Чиком, держа на плече свою удочку и напевая свои песенки.
Вот что случилось в прошлом году. А теперь вредители добрались до тетрадей, и значит, Чик доберется до них, потому что у него есть такая тетрадь.
Да! Наконец-то он доберется до них! Чик бежал домой и с каким-то жутким азартом думал, как он достанет тетрадь и начнет выковыривать оттуда тайные знаки вредителей. А вдруг тетрадь куда-нибудь запропала? А вдруг кто-нибудь из вредителей пробрался к ним в дом и утащил тетрадь, чтобы Чик их не разоблачил?
От них всего можно ожидать! До них, конечно, уже дошло, что Чик давно подбирается к ним. И они на всякий случай могли выкрасть эту тетрадь. Сначала тетрадь, а потом, может, и самого Чика, если он не угомонится. Жутко! Весело!

Да я согласен. Масштаб паранойи не вопрос все правильно. Просто Саня Григорьев действовал бы одинаково в любом идеологическом окружении, на мой взгляд. У него есть личная мотивация и мое предположение таково - он был бы весьма гибок в этом плане )) Он умнее и не столь шаблонизирован все-таки. У него есть не просто личные, а конкретные враги.

Анон · 2017-03-14 22:37:05

Я к тому, что разоблачение врагов это романтика того времени, а не просто любовь к сутяжничеству.

Анон · 2017-03-14 23:06:25

Ну, давай согласимся с тем, что любой приключенческий роман (начина от "Дети капитана Гранта" и заканчивая ВПК) - это, всего лишь, разборки в межличностных отношениях на фоне моря, полярной ночи, волн и парусатой романтики. Главное - не путешествие само по себе, а как герои повествования ведут себя, поступаю, добиваются и побеждают. Всегда интересен человек на фоне события, а не событие как таковое. Иначе, все приключенческие романы состояли бы только из фраз "12.00 прибыли на место, 12.30 - сон, наши координаты...." Это закон не только литературы,но и кино. Это ответ на вопрос "о чем эта книга?"

Да, любая книга это люди+окружение. Вопрос в балансе. У Каверина на мой взгляд он смещен в сторону интриг. Я еще раз тебя спрашиваю, Анон, о чем эта книга, ок? Она о парусатости или о том как победить негодяев? Вот упомянутая тобой ДКГ она, блин, ну точно не о негодяях и способе их заготовки - она как бы больше о путешествиях и приключениях. Ну или я ее невнимательно читал Даже такая архетипическая книга о негодяе-интригане, как "Владетель Баллантре" у Стивенсона все равно получилась сбалансированной книгой о приключениях. Вот так они пишутся вообще-то. На мой взгляд.

Само поведение Сани, куча глупостей, криков, ссор, выяснений, говорят о том, что перед нами не расчетливый интриган, а глупый и эмоциональный ушлепок.

Так он эволюционирует. Это ведь книга-о-воспитании-характера ))) Эпизод в гостинице, где Ромашов ему предлагает слить НА и он втихарца этого НА вызывает - это уже немного другой Саня. Скажем так. куда более расчетливый.

Трагические события в семье Татариновых только косвенно касаются Сани.

Не надо, Анон. Ну несерьезно. Он сознательно развернулся бортом и хуйнул из всех стволов по этой семье. То, что он при этом целился в НА, его не извиняет и не оправдывает. Он целился и выстрелил. Это его ответственность четко. Это ему уже не 12-13 лет было, а 16-17. Взрослый мальчик, извините, более-менее. Гайдары в этом возрасте и в этом дискурсе полками командовали. Мы не можем оценивать перса отдельно от дискруса же, нет? ))) Списывать на то, что НА там плел интриги наивно - да НА интриган, но он отрицательный перс. Учитывай, Саня, и принимай ответственность на себя. А то получается он у нас то наивный мальчик, то герой-полярный-летчик с точки зрения этики. Когда как выгодно. Так не бывает.

Превращение Кати из бойкой пацанки в верную сексбомбу обусловлено, именно, простотой самого Сани. Дворянские девушки, видите ли, весьма знакомы с манерными и вкрадчивыми политесами, очень быстро ведутся на простоту, открытость, надежность и "настоящесть". Именно этим ее Саня и взял. В начале она смотрела на него как на чурбана, а потом втюрилась в этого незамысловатого буратину.

Превращение Кати из бойкой пацанки в верную сексбомбу обусловлено не простотой Сани, а Каверинскими же глюками и неспособностью выдержать характер персонажа до конца. Потому что он тупо не знает, что с этой Катей делать дальше. По уму она бы должна двигать экспедицию дальше и вообще искать отца. Хоть война, хоть что... Если она самостоятельный перс - то почему ее роль так скудна - сижу, жду, кто победит. Сама не вмешиваюсь. Кстати, меня вот это "превращение" тоже сильно покоробило в детстве. Ну ладно, бывает.

Безусловно, Саня не лишен амбиций, гордости и гипертрофированного чувства собственного достоинства, но это никак нельзя ставить ему в вину и уж, тем более, считать причиной вымирания целой фамилии.

Безусловно не лишен. Он целеустремленный, гордый (а кто спорит-то???), амбициозный человек, волевой и сильный. Он может вызвать сочувствие. Не у меня, я бы его сразу отстрелил на дальней дистанции, хотя и испытывал бы к нему симпатию, но у других людей - да, безусловно. Именно его сознательная и систематическая активность и привела к вымиранию фамилии. Ну факты есть факты. Это не просто триггернул и отошел. Он последовательно разрушал эту семью (безотносительно хорошая она или плохая и какая там этическая подоплека, и чем руководствовались всякие НА и прочие Ромашки) и своего добился. Он все зачистил. Осталась Катя - преданная рабыня. ОК. Ну я хз как это еще иначе интерпретировать-то...

Анон · 2017-03-14 23:08:05

Я к тому, что разоблачение врагов это романтика того времени, а не просто любовь к сутяжничеству.

Разоблачение врагов - это любовь к сутяжничеству, но никак не романтика. Как бы при любых раскладах и временах ) Ну или я романтик неправильный )

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-04-12 11:56:53

Крапивин

#18926 2017-03-14 17:53:24

Re: Крапивин

#18927 2017-03-14 18:17:10

Re: Крапивин

#18928 2017-03-14 20:06:31

Re: Крапивин

#18929 2017-03-14 20:18:30

Re: Крапивин

#18930 2017-03-14 20:23:14

Re: Крапивин

#18931 2017-03-14 20:30:22

Re: Крапивин

#18932 2017-03-14 20:36:12

Re: Крапивин

#18933 2017-03-14 20:36:40

Re: Крапивин

#18934 2017-03-14 20:37:38

Re: Крапивин

#18935 2017-03-14 20:55:06

Re: Крапивин

#18936 2017-03-14 20:57:22

Re: Крапивин

#18937 2017-03-14 21:09:50

Re: Крапивин

#18938 2017-03-14 21:32:21

Re: Крапивин

#18939 2017-03-14 21:34:53

Re: Крапивин

#18940 2017-03-14 21:40:41

Re: Крапивин

#18941 2017-03-14 21:42:01

Re: Крапивин

#18942 2017-03-14 21:50:31

Re: Крапивин

#18943 2017-03-14 22:25:32

Re: Крапивин

#18944 2017-03-14 22:27:28

Re: Крапивин

#18945 2017-03-14 22:28:57

Re: Крапивин

#18946 2017-03-14 22:30:08

Re: Крапивин

#18947 2017-03-14 22:33:01

Re: Крапивин

#18948 2017-03-14 22:37:05

Re: Крапивин

#18949 2017-03-14 23:06:25

Re: Крапивин

#18950 2017-03-14 23:08:05

Re: Крапивин

Подвал форума