Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Открыт раздел праздничных чтений Дня Чтеца 2025!
Если у вас не получается зайти на форум без ВПН, читайте по ссылке, что именно произошло
#1 2015-04-12 11:56:53
- Анон
Крапивин
Давайте перетрем за Крапивина 
Как подсели? Как соскочили? Что вызывало любовь и ненависть? Изменилось ли с годами впечатление от прочитанного? Хотели вступить в Эспаду или бороться с мировой несправедливостью? Были "Крапивинским мальчиком/девочкой" или антиподом? ВПК бойлавер или как?
Анон недавно прочитал последнюю на данный момент вышедшую книгу "Переулок капитана Лухманова" и ностальгически расстроился. Мог же когда-то ВП, а сейчас вместо проглатывания строчек одно чтение по диагонали. Плоско, блекло, расплывчато и ни о чем.
#7651 2015-05-05 12:55:09
- Анон
Re: Крапивин
Мне так нравится, что желания и мечты ребенка автоматически ставятся выше, чем желания и мечты взрослого. Ребеночка обломали с поездкой - это плохо-плохо-плохо! Все злые. А мать хочет на пару недель поехать с мужем отдохнуть, без ребенка, она сука-сука-сука!
Анон, так по жизни нужды ребенка ставятся выше или хотя бы позиционируется все в обществе так, что они важнее. Если ты жрешь апельсин, а на тебя смотрит чужой ребенок, ты должен ему апельсин отдать. Даже если у тебя больной позвоночник, ты должен уступить место подросшему вполне дитятке, потому что отношение к детям и делает нас людьми. И прочее. Возраст ребенка тут уже вторичен.
#7652 2015-05-05 12:58:40
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:но вроде бы к крапивинскому возрасту 9-12 лет у человека уже должно быть минимальное понимание, что не все в мире крутится вокруг его персоны и никто не обязан думать, как он и разделять его "единственно верные" ценности.
Я была в этом возрасте уверена даже не в том, что все должны разделять мои личные ценности, а что мои ценности -они такие же как у всех, просто потому, что ценности должны быть в мире общими.
анон, это зависит от воспитания. Мне в этом возрасте было посрать на комнатные цветы, но хватило умишка понимать, что мама их очень любит. И если я их угроблю она расстроится.
#7653 2015-05-05 12:59:40
- Анон
Re: Крапивин
Но это же культ Ребенка , который возник совсем недавно, если смотреть не с точки зрения человеческой жизни, а по историческим меркам.
Еще в 60-е годы в некоторых деревнях с уцелевшими "патриархальными" устоями ребенок ел после взрослых по остаточному принципу. Перегиб в одну сторону "ребенок- малоценен", "колбаса позеленела, отдайте ее детям", породил перегиб в иную крайность - ребенок ценен просто тем, что он ребенок, только в силу возраста.
Может быть со временем крайности исчезнут и ситуация просто нормализуется. Не унижение прошлого, не истеричное поклонение Детству, а спокойный средний путь.
#7654 2015-05-05 13:00:16
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:Анон пишет:но вроде бы к крапивинскому возрасту 9-12 лет у человека уже должно быть минимальное понимание, что не все в мире крутится вокруг его персоны и никто не обязан думать, как он и разделять его "единственно верные" ценности.
Я была в этом возрасте уверена даже не в том, что все должны разделять мои личные ценности, а что мои ценности -они такие же как у всех, просто потому, что ценности должны быть в мире общими.
анон, это зависит от воспитания. Мне в этом возрасте было посрать на комнатные цветы, но хватило умишка понимать, что мама их очень любит. И если я их угроблю она расстроится.
Так это другое, это не общие ценности, это любовь и уважение к близким.
#7655 2015-05-05 13:02:35
- Анон
Re: Крапивин
и кстати вот еще что вспомнила. в книгах Крапивина расставание - это навсегда. и это самое худшее что может случиться. он иногда изобретает околокаррмические способы это обойти (вроде Юкки с сестренкой, которые ходят по разным дорогам, или грани Кристалла и пр). Но я помню, как в какой-то книге (там действует некий Игорь Решилов и мальчик Александр Крюк), он вспоминает о том как у него умерла мама. И там были какие-то слова типа того что "сколько бы лет тебе ни было, все равно ощущаешь ебя потерянным ребенком в этот момент". понимаю, что это горе в любом возрасте. но вот это "ощущаешь себя ребенком" почему-то резануло как что-то такое... не вполне правильное. хотя может быть я изменю это мнение когда сама это переживу...
#7656 2015-05-05 13:07:53
- Анон
Re: Крапивин
но и люстра же тоже не общая ценность! Мама мечтала о люстре/цветах/шубе/парусе. Ребенку пох на люстру в вакууме, но из-за того, что о ней мечтал родной человек, люстра становится важной. Иногда даже самому ребенку сложно сделать выбор между маминой люстрой и визитом к другу. Я бы в детстве наверное люстру выбрала. Чтобы не думать в дороге к другу, какое я гавно, оставила без мечты родителей. Все равно поездка тогда не в кайф.
#7657 2015-05-05 13:08:04
- Анон
Re: Крапивин
хотя может быть я изменю это мнение когда сама это переживу...
У меня полтора года назад умер отец, за неделю до того, как мне исполнилось 33. У нас трудно все было, но я знала, что он меня очень любил, и... не помогало, что я уже взрослая, в общем, все равно папа, папочка.
#7658 2015-05-05 13:10:52
- Анон
Re: Крапивин
Анон, так по жизни нужды ребенка ставятся выше или хотя бы позиционируется все в обществе так, что они важнее. Если ты жрешь апельсин, а на тебя смотрит чужой ребенок, ты должен ему апельсин отдать.
Чо?
#7659 2015-05-05 13:13:02
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:Анон, так по жизни нужды ребенка ставятся выше или хотя бы позиционируется все в обществе так, что они важнее. Если ты жрешь апельсин, а на тебя смотрит чужой ребенок, ты должен ему апельсин отдать.
Чо?
Ну, ты не будешь гадом, если не отдашь, в принципе, но если отдашь - будешь хорошим человеком и мимими. Суть даже не в апельсине, а в том, что тебе не должно быть жалко материальную фигню ради блеска в детских глазах. Я серьезно.
А уж с родными типа отдай племяшке родного-любимого мишку, потому что ты не ребенок, а она хочет - это сплошняком.
#7660 2015-05-05 13:17:22
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:Анон пишет:Анон, так по жизни нужды ребенка ставятся выше или хотя бы позиционируется все в обществе так, что они важнее. Если ты жрешь апельсин, а на тебя смотрит чужой ребенок, ты должен ему апельсин отдать.
Чо?
Ну, ты не будешь гадом, если не отдашь, в принципе, но если отдашь - будешь хорошим человеком и мимими. Суть даже не в апельсине, а в том, что тебе не должно быть жалко материальную фигню ради блеска в детских глазах. Я серьезно.
А уж с родными типа отдай племяшке родного-любимого мишку, потому что ты не ребенок, а она хочет - это сплошняком.
ну тогда это проеб в воспитании и крайняя избалованность ребенка.
#7661 2015-05-05 13:18:48
- Анон
Re: Крапивин
Аналогичное чувство испытала, когда два года назад потеряла мать, да, первое ощущение ( особенно это бьет, когда смерть не после долгой болезни, а внезапна, нет возможности психологически подготовиться, как бы жутко это ни звучало) так вот первое ощущение описано ВПК верно, это совершенно детское "мамочка, а как же Я?", и вместе со скорбью детский ужас и гнев - меня потеряли! Верните все назад, как было, мне одиноко, мне страшно, мне, мне, мне...
Но взрослый человек обычно отлавливает, придя в себя после первого шока, это детское "мне", отраженное еще в древнерусских плачах "на кого ж ты нас спокинул?" И начинает восстанавливаться, убирать это "яканье" и "мнеканье", отличать скорбь по ушедшему от эгоизма. Ведь у мамы для крапивинского ребенка нет ни собственной жизни, ни смерти. Она лишь придаток к нему, когда я это в себе отловила стало жутко и стыдно. Потому что от этого один шаг до эгоизма кинговского "Кладбища домашних животных". Хочу, чтобы все было как раньше и все тут. Детское во взрослом человеке не всегда так радужно и ясно, как его описывают.
#7662 2015-05-05 13:20:52
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:Анон пишет:Чо?
Ну, ты не будешь гадом, если не отдашь, в принципе, но если отдашь - будешь хорошим человеком и мимими. Суть даже не в апельсине, а в том, что тебе не должно быть жалко материальную фигню ради блеска в детских глазах. Я серьезно.
А уж с родными типа отдай племяшке родного-любимого мишку, потому что ты не ребенок, а она хочет - это сплошняком.ну тогда это проеб в воспитании и крайняя избалованность ребенка.
Это глобальный какой-то проеб в воспитании, причем родителей ребенка. Жеребенок и все такое прочее.
(Низабудунипрощу коллекцию наклеек, отданных без моего ведома племяшке)
#7663 2015-05-05 13:28:08
- Анон
Re: Крапивин
Даже если у тебя больной позвоночник, ты должен уступить место подросшему вполне дитятке, потому что отношение к детям и делает нас людьми. И прочее. Возраст ребенка тут уже вторичен.
Чо?-2
#7664 2015-05-05 13:28:11
- Анон
Re: Крапивин
Но тогда родители Валерии должны были вывезти ее на море. Обещали же.
При внешнем сходстве ситуации, на самом деле смысл у них разный.
В одном случае, мечта ребенка о встрече с другом (важно не то, что он куда он едет, а то, что он едет во имя дружбы) приносится в жертву ради покупки люстры (мещанского, материалистического удовольствия).
В другом случае, мечты о приятной поездке (ради удовольствия) приносятся в жертву ради лечения больной мамы (чтобы спасти ей жизнь).
Тоже самое можно увидеть и в том случае с поездкой на море: плохо с точки зрения автора не то, что мать хочет ехать на море, а то, что она пренебрегает интересами ребенка (высокими интересами, связанными с мечтами) ради материалистических удовольствий.
#7665 2015-05-05 13:29:33
- Анон
Re: Крапивин
плюсую к проебу родителей. Объяснить, что тетя незнакомая и хочет скушать апельсин сама, что нехорошо отнимать любимые наклейки родственников, и забирать себе в гостях все, что понравится.
#7666 2015-05-05 13:33:13
- Анон
Re: Крапивин
но как ребенок, привыкший, что самое важное- его мечта, станет взрослым, для которого самое важное - мечта другого?
Не могу судить обо всех книгах, но, по-моему, у автора не бывает столкновения мечт. Т.е. конфликт между низкими материалистическими интересами и идеализмом проходит красной нитью через всё творчество (отсюда эта неприязнь к государственникам, бизнесменам и дамам в бигудях), а вот чтобы мечта сталкивалась с мечтой практически не встречается.
Но вообще, логично было бы предположить, что важность мечты определяется не тем, своя она или чужая, а тем, о чем она. Скажем, мечты о поездке должны отходить на второй план, если того требуют более высокие ценности (люстра таковой не является).
#7667 2015-05-05 13:36:23
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:Но тогда родители Валерии должны были вывезти ее на море. Обещали же.
При внешнем сходстве ситуации, на самом деле смысл у них разный.
В одном случае, мечта ребенка о встрече с другом (важно не то, что он куда он едет, а то, что он едет во имя дружбы) приносится в жертву ради покупки люстры (мещанского, материалистического удовольствия).
В другом случае, мечты о приятной поездке (ради удовольствия) приносятся в жертву ради лечения больной мамы (чтобы спасти ей жизнь).
Тоже самое можно увидеть и в том случае с поездкой на море: плохо с точки зрения автора не то, что мать хочет ехать на море, а то, что она пренебрегает интересами ребенка (высокими интересами, связанными с мечтами) ради материалистических удовольствий.
В смысле материалистических удовольствий? Мама мечтала купаться в море с любимым мужчиной. Что тут материального и чем это хуже прогулок пацана с другом?
Лечение больной мамы особенно доставило. Я надеюсь все, осуждающие Лерку, свои квартиры-машины первым встречным мужьям мало знакомых больных женщин подарили?
#7668 2015-05-05 13:39:21
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:но как ребенок, привыкший, что самое важное- его мечта, станет взрослым, для которого самое важное - мечта другого?
Не могу судить обо всех книгах, но, по-моему, у автора не бывает столкновения мечт. Т.е. конфликт между низкими материалистическими интересами и идеализмом проходит красной нитью через всё творчество (отсюда эта неприязнь к государственникам, бизнесменам и дамам в бигудях), а вот чтобы мечта сталкивалась с мечтой практически не встречается.
Но вообще, логично было бы предположить, что важность мечты определяется не тем, своя она или чужая, а тем, о чем она. Скажем, мечты о поездке должны отходить на второй план, если того требуют более высокие ценности (люстра таковой не является).
кто решает, что очередная гулянка с друзьяшами важнее люстры, последнего шедевра слепнущего стеклодува?
#7669 2015-05-05 13:39:28
- Анон
Re: Крапивин
Потому что у неблагополучного ребенка будут неблагополучные родители, которые не станут покупать краку или шить паруса для "корабликов", выбор между регатой и собственными проблемами вообще не поставят, а за бенц могут не только ребенку вломить.
Очень похоже на правду. Анон вспомнил, как после обсуждения с родителями эпизода с люстрой ВПК перешел к насущным нуждам клуба - эмаль какую-то достать.
С семейки маргиналов много не вытрясешь. Даже если они не маргиналы, а просто не собираются принимать участие в делах клуба - это уже факап. Удобно, когда можно припахать родителей для решения низменных материальных проблем. И родители для этого тоже должны быть немного упороты по всяким уставам, маршам, построениям, походам, чтоб с душой - к клубу, с огоньком. Фо-на-ри-ки.
#7670 2015-05-05 13:57:35
- Анон
Re: Крапивин
Мама мечтала купаться в море с любимым мужчиной. Что тут материального и чем это хуже прогулок пацана с другом?
Ну, "купаться в море". Любимый мужчина и так с нею, все-таки. А вот в том случае, друзья разделены физически и не могут видеться.
Опять же, автор "в вину" матери ставит не само желание купаться и отдыхать, а то, что она при этом с легкостью пренебрегает интересами сына, обращаясь с ним как с домашним животным, которого можно спихнуть в питомник.
кто решает, что очередная гулянка с друзьяшами важнее люстры, последнего шедевра слепнущего стеклодува?
Ты сейчас пытаешься внедрить конфликт между мечтами (идеал верности друзей vs идеал верности мастера своему призванию) в ситуацию, в которой он отсутствует.
#7671 2015-05-05 14:05:44
- Анон
Re: Крапивин
в которой он отсутствует.
Естественно он отсутствует. Это крапивинский метод выстраивания ситуации под идею, в которую он хочет в нее впихнуть.
Ни один крапивинский мальчик не будет поставлен в реальную жизненную ситуацию, в которой его хотелки не будут выглядеть возвышенными мечтаниями и страданиями по Идеалам.
Потому что если он окажется в реальной жизни, без черно-белого надрыва, где не все "тупые обыватели, которые Сына хотят спихнуть в питомник", а обычные, зачастую противоречивые люди, то сразу вылезет истинная подоплека "мечтаний". Такого автору нафиг не надо, он своих героев боготворит, о чем неоднократно писал.
#7672 2015-05-05 14:07:19
- Анон
Re: Крапивин
Опять же, автор "в вину" матери ставит не само желание купаться и отдыхать, а то, что она при этом с легкостью пренебрегает интересами сына, обращаясь с ним как с домашним животным, которого можно спихнуть в питомник.
Да почему как с животным-то? Она может не доверять дивнюкам-родителям из клуба, может сомневаться в обещаниях, которые дают одержимый одной идеей ребенок и такой же одержимый руководитель. Или не хочет быть должной каким-то малознакомым людям из детского кружка. Да может просто хотеть, чтобы ребенок выпустил уже штурвал из рук и занялся чем-то новым с новыми людьми в безопасном и надежном летнем лагере. Ты, анон, прям как Крапивин: "дед запер внука, продолжившие фехтовать нас предали, мама обращается как с животным".
#7673 2015-05-05 14:16:52
- Анон
Re: Крапивин
Ты сейчас пытаешься внедрить конфликт между мечтами (идеал верности друзей vs идеал верности мастера своему призванию) в ситуацию, в которой он отсутствует.
Родители пацана сражены уникальной люстрой, второй такой нет и не будет, мастер душу в нее вложил, мучался, страдал, как Данила из "Каменного цветка".
Пацан хочет гулять с другом, играть в футбол, обсуждать тупую училку и то, как они с другом тоже будут фехтовать на флоте. Детский пиздеж про училок важнее желания родителей приобрести уникальный шедевр ака каменный цветок?
#7674 2015-05-05 14:19:40
- Анон
Re: Крапивин
"дед запер внука, продолжившие фехтовать нас предали, мама обращается как с животным".
Вот положа руку на сердце, тут ВПК прав. Но прав только в передаче эмоций забалованного ребенка в начале переходного возраста.
Недавно я нашла свой совсем детский дневник, лет 11-12, замызганная тайная тетрадка, которая годами пряталась от родителей и друзей.
О, бля. Можно подумать, что я, светлая няшечка, жила в аду среди негодяев. Читаю запись, судя по силе и экспресии, все, ребеночек на грани самоубийства, жЫзнь кончилась, все люди нигадяи, класснуха ругается, аааа, я умру, вы будете плакать, а я в гробу буду лежать красивая, я уйду от вас от всех, вы все предатели, гады, никто никто меня не любит".
Полчаса я ломала голову, по какому поводу такие "страсти" и такая глубина чувств и типа вопль израненной души. Так и не вспомнила в упор.
Потом выяснилось из той же тетрадки, что мне, "светлой девочке" в тот день влепили пару по математике, а подружка пошла на большой перемене гулять с другой подружкой, а дома еще и замотанная по работе мама наорала, что я собаку не вывела гулять, и пуделина наша напрудила дома лужу (которую я не удосужилась подтереть).
И вот из за такой херни в дневнике эмоции, как у человека, у которого враги сожгли родную хату и перерезали семью.
Так что тут Крапивин отлично передает ощущения такого "особого" подростка. Заодно и подыгрывая взрослым, которым "вечно двенадцать", травматикам и тем, кто во всей неудавшейся жизни винит "токсичных" родителей и бездушное общество. Он отлично знает запросы своей аудитории.
#7675 2015-05-05 14:24:24
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:Опять же, автор "в вину" матери ставит не само желание купаться и отдыхать, а то, что она при этом с легкостью пренебрегает интересами сына, обращаясь с ним как с домашним животным, которого можно спихнуть в питомник.
Да почему как с животным-то? Она может не доверять дивнюкам-родителям из клуба, может сомневаться в обещаниях, которые дают одержимый одной идеей ребенок и такой же одержимый руководитель. Или не хочет быть должной каким-то малознакомым людям из детского кружка. Да может просто хотеть, чтобы ребенок выпустил уже штурвал из рук и занялся чем-то новым с новыми людьми в безопасном и надежном летнем лагере. Ты, анон, прям как Крапивин: "дед запер внука, продолжившие фехтовать нас предали, мама обращается как с животным".
Вообще-то неадекватный и неспособный отвечать за свои поступки ребенок сам напрашивается на то, чтобы его воспринимали не как серьезного человеком, а как безответственного младенца. Чем больше дитя будет убегать в леса по ночам, чуть что не так, тем больше будет демонстрировать, что даже домашний кот его умнее.