Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-04-12 11:56:53
- Анон
Крапивин
Давайте перетрем за Крапивина 
Как подсели? Как соскочили? Что вызывало любовь и ненависть? Изменилось ли с годами впечатление от прочитанного? Хотели вступить в Эспаду или бороться с мировой несправедливостью? Были "Крапивинским мальчиком/девочкой" или антиподом? ВПК бойлавер или как?
Анон недавно прочитал последнюю на данный момент вышедшую книгу "Переулок капитана Лухманова" и ностальгически расстроился. Мог же когда-то ВП, а сейчас вместо проглатывания строчек одно чтение по диагонали. Плоско, блекло, расплывчато и ни о чем.
#7076 2015-04-30 20:51:21
- Анон
Re: Крапивин
Трудно будет его прятать в бельевой ящик кровати, как в фильме "Четыре комнаты" спрятали одну хорошую девушку.
Почему трудно? Мальчик меньше. 
#7077 2015-04-30 20:52:43
- Анон
Re: Крапивин
Почему трудно?
Муки совести и Виноватость. 
#7078 2015-04-30 21:00:16
- Анон
Re: Крапивин
Муки совести и Виноватость.
Сладкие муки совести! 
Божественная виноватость, благодаря которой старпер приближается к идеалу - Мальчику!
#7079 2015-04-30 21:18:21
- Анон
Re: Крапивин
вот у меня нет такого жизненного опыта, как в тексте. я могу лишь представить: нахожусь в неизвестном параллельном мире. мой проводник заболел, говорит, что в больницу - нельзя. я в этих пространствах и правилах мало что понимаю. довериться профи или позвонить? а вдруг? а если? что же делать? - из ситуации по тексту метания Решилова мне абсолютно понятны.
В известной степени метания мне понятны, да. Неизвестный параллельный мир, да. Хотя на первый взгляд впечатления особо опасного не производит. Это ещё вилами по воде - опасный мир или нет. А вот высокая температура, да ещё и рвота - опасность реальная. Тем паче, что Решилов сам признаёт: в лечении детей ничего не понимает.
Так что решение - принятое по результату метаний - кажется более чем сомнительным.
мой проводник заболел, говорит, что в больницу - нельзя
Так вся засада именно в том, что это "нельзя" - без объяснений. Иначе не было бы у нас этих пламенных дискуссий.
- Не хочу горькое лекарство!
- Не надо укол!
- Не поеду в больнице.
Короче, бегемоты не любят прививок. Это факт общеизвестный, как то, что солнце восходит на востоке. Тут не надо глубоких знаний детской психологии.
Писатель! Классик! Ну, миленький мой, брильянтовый! Ну что тебе стоило посвятить хоть один абзац, хоть строчку объяснению этого нельзя. Чтобы мы точно знали причину, по которой пришлось допустить хотя бы минимальный риск для жизни ребёнка.
Вот в этом весь Крапивин, ей богу. Я его отнюдь не считаю бездарностью, но кое в чём у просто антиталант какой-то. Допускает вроде мелкие нестыковки сюжета, но бьют эти нестыковочки прямо в цель, на поражение: смысл того, что автор хотел сказать, меняется чуть ли не на противоположный. Хотел показать заботливость героя, получилась безответственность.
А у читателей когнитивный диссоонанс и ощущение, что - наебали. 
#7080 2015-04-30 21:23:22
- Анон
Re: Крапивин
я смогу четко выполнить инструкцию: открыть окно, пронести вдоль забора десять шагов. и оказаться там, где проводника вылечат без риска навредить.
И в самом деле, не так уж и сложно. Почему же эти инструкции не были чётко даны и чётко выполнены в самом начале болезни, для чего энное количество времени надо было страдать и блевать аспирином? Опять логика нас покинула, смылась из сюжета.
#7081 2015-04-30 21:51:20
- Анон
Re: Крапивин
овзросленный ребенок
Мелкобуква, ну мне правда интересно, в каком смысле "овзросленный"? И кем? Если автором, то зачем?
#7082 2015-04-30 22:37:56
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:этот Сопливик мне и в оригинале-то был искренне омерзителен, несмотря на то что на него, как сову на глобус, натягивали положительность.
Не скажу, что он мне омерзителен, это действительно несчастный ребёнок. Но тут один анон дцать страниц назад очень верно заметил: Ласьен и вся эта гей-компания - тоже ещё дети, ненамного они старше Сопливика. Конечно, дети, искалеченные системой, детдомом, развращённые. Приятного в них мало. Но ведь на самом деле они тоже несчастны и нуждаются в помощи. Но в книге эта сторона проблемы не затронута.
А вот мне, анон, веришь ли, плевать как-то было на его нищасность, потому что он был блевотно-противен мне, как будто из книжки пахнуло всей этой вонью, паршой и... фубля. Что тогда было тошно, что сейчас.
#7083 2015-04-30 22:41:20
- Анон
Re: Крапивин
какой-то – оценит и скажет так. а такой вот конкретный Кинтель – эдак.
Ты пойми, дошкольник обычно не может сказать "красивая, но"... и подметить недостатки внешности. Он вообще не в состоянии зачастую объяснить, почему тетя красивая. "Красивая, но очень печальная" - ок, "красивая, но с чересчур гладким лицом" - не ок, это вообще двусмысленный эпитет: гладкая - дородная или с гладкой кожей? Или он имел в виду, что лицо лоснилось, как смазанный маслом блин? А что такое "чересчур розовое", как после пилинга?
Я-то понимаю, что хотел сказать Крапивин: тетя слишком ухоженна, на ней тональник и даже, возможно, тетя посещала пластического хирурга (фу, какая гадость). Но это не взгляд дошкольника. Твои объяснения, что кто-то так, кто-то эдак, а конкретный Кинтель вот аж вот эдак - не канают. Есть рамки. Если дедушка 80 лет увидит в песочнице у мальчика пистолет и подумает "классный пестик, вот бы побегать с ним, но вообще-то я против игрушечного оружия для детей, даже мальчиков", читатель так же впадет в ступор. Этот дед - он кто? У него раздвоение личности? Тогда ок.
#7084 2015-04-30 23:08:32
- Анон
Re: Крапивин
Эпизод 2. А в нем Кинтелю сколько лет? Мне в классе 4-5 старшеклассники казались взрослыми дядями и тетями
в четвертый перешел.
ключевое - мне. а четвероклассник Кинтель деда называет "горе мое".
Нет, не придирайся к ключевому "мне", я написал, что они казались мне молодыми взрослыми - никак не мог я назвать кого-то из них "молоденьким". А парикмахерша еще старше. Молодая - из уст четвероклассника - норм. Но старик Крапивин не может ведь не посюсюкать.
Деда он может называть как угодно. Подслушал где-то и обезьянничает. Если он относится к нему, как к ребенку, это реалистично, инфантильных дедов - завались. Но он не может считать его молодым, это противоречит законам функционирования человеческой психики. Он будет считать его старым, а себя - взрослым. Так что к обращению "горе мое" я не придирался, можешь не волноваться.
И еще: инверсия детско-родительских отношений - штука распространенная, но ребенок, словивший такой паттерн, не будет распространять его на всех без исключения окружающих. А парикмахерша ему никто.
#7085 2015-04-30 23:23:49
- Анон
Re: Крапивин
Ты пойми,
Анон, поражаюсь твоему терпению.
#7086 2015-04-30 23:34:28
- Анон
Re: Крапивин
просто у него героев-мальчиков больше, вот и всё.
Мелкобуква, в одной из своих недавних простыней ты говорила, а чо, мол, вы, аноны, Крапивину мизандрию не пришьете, ведь у него отрицательных героев мужского пола больше, чем отрицательных героев женского пола.
А вот сама и пишешь, что героев-мальчиков больше. И это как бы всем понятно, что мерзавцев м.п. больше тупо потому, что вообще представителей м.п. в книгах Крапивина больше (тест Бекдел поди и не пройдут еще). Тупо статистика, тупо количественные соотношения. Я дико извиняюсь, это у тебя мозгов нету, или ты считаешь, что у других мозгов нету?
#7087 2015-04-30 23:49:50
- Анон
Re: Крапивин
Анон, поражаюсь твоему терпению.
Да мне просто работать лень.
#7088 2015-05-01 07:58:01
- Анон
Re: Крапивин
Так вся засада именно в том, что это "нельзя" - без объяснений. Иначе не было бы у нас этих пламенных дискуссий.
а если бы проводником был плечистый дядька-супермен, и он сказал бы "без объяснений": "не надо. это не отрава. у меня так бывает. это пройдет" - возникли бы столь же "пламенные дискуссии"?
"без объяснений" - Решилову. читателю все объяснено и разжевано. место выбрано не случайно, межпространственный выход в Овражки находится рядом с гостиницей, грани сомкнутся - надо уходить. а не находиться под присмотром медиков, которые могут принудительно госпитализировать. неизвестно куда.
#7089 2015-05-01 08:03:05
- Анон
Re: Крапивин
Почему же эти инструкции не были чётко даны и чётко выполнены в самом начале болезни, для чего энное количество времени надо было страдать и блевать аспирином?
для "переживательности". еще одно испытание для героя.
плюс проводник, не смотря на лоцманскую крутизну, еще и ребенок, ему простительно (и верибельно) не уметь пока "четко давать инструкции", и бояться больниц - он об этом говорил задолго до болезни, еще в Овражках.
#7090 2015-05-01 08:14:47
- Анон
Re: Крапивин
дошкольник обычно не может сказать "красивая, но"... и подметить недостатки внешности. Он вообще не в состоянии зачастую объяснить, почему тетя красивая.
обычно и зачастую дошкольник н-р не читает Гоголя в дореволюционном издании.
необычно и не зачастую, но дошкольник и школьник Кинтель может иметь богатый лексикон и видеть разницу между «полная» и «толстая», «молодая» и «молоденькая».
Я-то понимаю, что хотел сказать Крапивин: тетя слишком ухоженна, на ней тональник и даже, возможно, тетя посещала пластического хирурга (фу, какая гадость). Но это не взгляд дошкольника.
нет, не понимаешь и додумываешь. дошкольник никак не объясняет причину этой розовости-гладкости. он всего лишь описывает им увиденное: лицо было чересчур гладким и розовым. он просто выделяет деталь, свойственную именно этой тете, имя-должности которой он не знает: "розовая тетя добавила», «назвал розовую тетю».
А парикмахерша ему никто.
парикмахерша ему – человек, который отнесся к нему по-доброму после взбрыка раздраженного распсиховавшегося отца.
четвероклассник, только что пострадавший по вине одного взрослого, несколько настороженно отмечает внешние качества другого взрослого, много моложе его отца: «молоденькая, славная на вид».
Нет, не придирайся к ключевому "мне", я написал, что они казались мне молодыми взрослыми - никак не мог я назвать кого-то из них "молоденьким".
я не придираюсь – я констатирую написанное) Крапивин не писал своего героя с тебя, только и всего.
И еще: инверсия детско-родительских отношений - штука распространенная, но ребенок, словивший такой паттерн, не будет распространять его на всех без исключения окружающих.
так и Кинтель не распространяет, его отношения к- и со взрослыми не строятся по одному шаблону, и поведенческие реакции весьма разнообразны. в книге.
ну, и к чему было это "и еще" - дешевое бряцание «знанием психологии», не имеющим отношения к конкретным тексту и герою?
Твои объяснения, что кто-то так, кто-то эдак, а конкретный Кинтель вот аж вот эдак - не канают.
зато канают твои объяснения и твой личный опыт. применимо ко всем персонажам со всего мира, ага.
#7091 2015-05-01 08:24:21
- Анон
Re: Крапивин
а если бы проводником был плечистый дядька-супермен, и он сказал бы "без объяснений": "не надо. это не отрава. у меня так бывает. это пройдет" - возникли бы столь же "пламенные дискуссии"?
А то нет. Можно подумать, болеющие взрослые адекватны.
Вот интересно, если б открыть тему что-то вроде "Истории про бегемотов идиотов просравших здоровье" - ууу, сколько всякого аноны бы понатащили. И не подборок из интернета, а прохладных историй из собственного опыта. 
#7092 2015-05-01 08:44:49
- Анон
Re: Крапивин
о именах и прозвищах.
общеизвестно, что в литературных произведениях используется такой прием, как «говорящая фамилия» - своего рода дополнительная характеристика героя, краткая и емкая - автор характеризует своего персонажа с помощью ассоциаций, которые у читателя связаны с определенным словом.
у Крапивина наряду с говорящими фамилиями (Сыронисский и Красовская или Кутузкин и Бочкин etc) - изобилие говорящих прозвищ. и не говорящих, впрочем, тоже.
говорящие прозвища могут быть связаны с именем ( Аркадий – Кашка, «был как незаметная полевая кашка в траве – пройдешь и не увидишь» или Горислав – Горька, «жизнь такая. горькая. одни шишки отовсюду») или с фамилией ( Яшка Воробьев- Воробей (черноглазый мальчик, вечно сидящий на заборах и крышах), а могут и нет: Кузнечик. Чита. Огонек. еtc.
но мне кажется, что прибегая так часто к своему излюбленному приему, Крапивин не обязательно характеризует персонажа с помощью ассоциаций. функций у прозвищ больше. и причин употребления - не одна.
во-1, главных, прозвища и полуимена – один из признаков детства (как сандалии или разбитые коленки), детства детского, неприглаженного , неформализованного. от имен-фамилий - Даниил (Даня) Рафалов, Александр (Саша) Денисов - веет казенными « учреждениями», а вот Кинтель и Салазкин – совсем другое дело.
во-2, автор продолжает традиции сказок и романтических произведений, где у героя часто были и прозвища. героические - Финист Ясный сокол, Ричард Львиное Сердце, Монтигомо Ямстребиный коготь - или негероические: Иван-дурак, Черный Пес, Гамен-Гаврош.
в-3, автор героя дополнительно (+к внешности, характеру etc) ин-ди-ви-ду-а-ли-зи-ру-ет.
н-р, скажи «Юрка» - я вспомню «Голубятню», кто – то «Оранжевый портрет» и т.д.. «Юрик» - мне н-р первым вспомнится Молчанов из «Тайны пирамид», а потом - еще с пяток крапивинских Юриков. а при слове «Журка» все сразу понятно.
или Данилка - это все-таки маленький капитан барабанщиков «Эспады» Вострецов. а Рафалов - не Данилка, Кинтель. а взрослый Вострецов – Корнеич.
в-4, через прозвище отражается отношение героя к кому-то (если прозвище дает герой. н-р, Каховский до знакомство назвал про себя незнакомца "Дон Кихотом с портфелем" – «настоящий Дон Кихот ему нравился») или отношение кого-то к герою (Сандаликом Саню Дальченко одноклассники называли по-доброму, а его же в другой школе Професором – с издевкой, ксилых щей).
в-5, кмк, давая прозвище отрицательным персонажам (Дыба, Киса, Ласьен, Птичка…) автор помимо прочего, возможно, еще и защищает особо ранимого юного читателя от невольной обиды - что его именем назван такой гад, гад назван больше прозвищем, а не хорошим именем.
вообще, имена автор довольно последовательно чередует. на десяток хороших Юрок придется противный Юрка Зырянов («Трое с площади Карронад»), а на гадкого Борьку-Ноздрю из «Тени Каравеллы» - много хороших, н-р, один из братьев-чудотехников ( и друзей Джонни) Борька Дорин или замечательный дядя Боря в «Тополиной рубашке» или.
есть и в-6, в 7-х etc.
мнение, что для кого-то прозвища крапивинских героев блевотны чуть более чем полностью - субъективно и нормально, у каждого свои отношение и вкусы.
мнение, что у отрицательных героев прозвища обязательно неблагозвучные, а у положительных сюсюкательные - нет. это такая же чушь, как что у Крапивина нет положительных толстых персонажей. или нет хороших женщин, одни злые тетки. или.
с прозвищами положительных-отрицательных тоже бывает по-разному. и Гутя благозвучнее Сопливика и Пузырька, и Морган звучит не хуже чем Джонни или Грин.
и н-р в «Переулке капитана Лухманова» толстый положительный Витька Рамазанов носил прозвище Бомбовоз, а такой же Игорь Густорожский - Тюфяк.
впрочем, взять отрывок, потом додумать, выгуливая своих тараканов и потрясая своими Опытом и Знаниями Всего на Свете, затем перенести вывод на все крапивинские произведения – оно привычнее.
«не читал, но сердцем чую». )
#7093 2015-05-01 09:07:30
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:Почему же эти инструкции не были чётко даны и чётко выполнены в самом начале болезни, для чего энное количество времени надо было страдать и блевать аспирином?
для "переживательности". еще одно испытание для героя.
плюс проводник, не смотря на лоцманскую крутизну, еще и ребенок, ему простительно (и верибельно) не уметь пока "четко давать инструкции", и бояться больниц - он об этом говорил задолго до болезни, еще в Овражках.
Верно. Единственное, ради чего описан отрывок - одноногая собачка "переживательность".
Про схождение граней и читатель, и герой знать не знают, узнают позже. Так что на момент болезни имеем только: ребёнок, заведомо боящийся больниц, просит не вызывать врача. Взрослый охает, ахает, переживает, но идёт у ребёнка на поводу - непонятно почему. Ежели это было испытание, то получается, что герой его провалил. Ибо безответственность,
#7094 2015-05-01 09:32:54
- Анон
Re: Крапивин
обычно и зачастую дошкольник н-р не читает Гоголя в дореволюционном издании.
необычно и не зачастую, но дошкольник и школьник Кинтель может иметь богатый лексикон и видеть разницу между «полная» и «толстая», «молодая» и «молоденькая».
Видеть разницу - можно. С дошкольником мне сомнительно, но пусть. Я же говорил об употреблении. Ты переводишь разговор на богатство лексикона, я с этим не спорю. Я не верю в третьеклассника, который думает так: славная, молоденькая. Ты сейчас скажешь, что Кинтель уникален, но между ними лет десять разницы, он не может умиляться ее юности, свежести, персиковым ланитам и задорному смеху, понимаешь?! Это автор, которому много лет, играет в мальчишку, который почти как автор, только мальчишка. Один глаз на нас, а другой в Арзамас.
нет, не понимаешь и додумываешь. дошкольник никак не объясняет причину этой розовости-гладкости. он всего лишь описывает им увиденное: лицо было чересчур гладким и розовым. он просто выделяет деталь, свойственную именно этой тете, имя-должности которой он не знает: "розовая тетя добавила», «назвал розовую тетю».
Нет, понимаю. Или ты Крапивин? Тогда твое слово весомее, а пока - нет.
Подожди, ну а ты понял, что увидел дошкольник? Что такое чересчур гладкое лицо? И он так дальше и называет ее розовой тетей?! Я не знаю, ведь мальчик с таким богатым лексиконом должен был знать слово "розовощекая". И называл бы ее, конечно, не так, а тетей с розовыми щеками.
Или нет, постой... Не может быть...
У него НАСТОЛЬКО богатый лексикон?! Вау.
я не придираюсь – я констатирую написанное) Крапивин не писал своего героя с тебя, только и всего.
Да понятно, что он писал его с себя. Его герой - пожилой инфантильный человек в теле ребенка. Не бывает такого.
ну, и к чему было это "и еще" - дешевое бряцание «знанием психологии», не имеющим отношения к конкретным тексту и герою?
Тут я даже не знаю, что сказать. Дешевое бряцание? Не имеющим отношения? Ты не знаешь слово "инверсия", что ли?
Смотри: ты писал, что Кинтель деду говорит "горе мое" (это означает, что в паре Кинтель - взрослый, ты согласен?). Потом ты перешел к парикмахерше и выкатил обоснуй: Кинтель опекает деда, значит, и парикмахерша могла ему - четверокласснику(!) - показаться "славной и молоденькой".
Этот обоснуй сосет.
Дед хоть не кажется Кинтелю молоденьким, надеюсь? А то я уже ничему не удивлюсь.
зато канают твои объяснения и твой личный опыт. применимо ко всем персонажам со всего мира, ага.
Ты все-таки ничего не понял. Или притворяешься.
#7095 2015-05-01 09:37:24
- Анон
Re: Крапивин
«не читал, но сердцем чую».
Мое сердце - вещун.
А ты, мелкобуква, просто делаешь вид, что не понял сарказма. Не надейся, что тебе это сойдет с рук.
#7096 2015-05-01 11:58:26
- Анон
Re: Крапивин
Ты сейчас скажешь, что Кинтель уникален, но между ними лет десять разницы, он не может умиляться ее юности, свежести, персиковым ланитам и задорному смеху,
нет, я скажу ровно то, что уже сказала выше: нет, ни автор, ни Кинтель не умиляется ее юности, свежести etc – просто четвероклассник, только что пострадавший по вине одного взрослого, несколько настороженно отмечает внешние качества другого взрослого, много моложе его отца: «молоденькая, славная на вид».
Подожди, ну а ты понял, что увидел дошкольник? Что такое чересчур гладкое лицо? И он так дальше и называет ее розовой тетей?!
да, называет. что вполне естественно: выделяет деталь, свойственную из всех сидящих именно этой тете, имя-должности которой он не знает.
допустим, сначала отмечаешь все: рост, комплекцию, цвет кожи и волос незнакомого человека, а потом мысленно называешь попросту "бронзовый парень" или "рыжая девчонка".
Смотри: ты писал, что Кинтель деду говорит "горе мое" (это означает, что в паре Кинтель - взрослый, ты согласен?). Потом ты перешел к парикмахерше и выкатил обоснуй:
нет, «горе мое» не имеет никакого отношение к парикмахерше. и приводила я этот пример не в качестве обоснуя (мне такой бред в голову прийти не мог), а в качестве того, что у Кинтеля поведенческие реакции и возрастная градация людей намного шире, чем «мне в 4-5 классе старшеклассники казались взрослыми дяденьками и тетеньками».
и что он способен употреблять выражения, применяемые обычно людьми старшего возраста, пусть даже повторяя слова бабушки н-р, "горе мое", "совсем молоденькая" и т.д.
Ты все-таки ничего не понял.
да где уж мне. без знания слова "инверсия".
#7097 2015-05-01 12:07:17
- Анон
Re: Крапивин
Верно. Единственное, ради чего описан отрывок - одноногая собачка
в принципе, я тоже хотела употребить этот мем)) я не против грамотно выписанных и вплетенных в общую ткань повествования одноногих собачек.
но "переживательность" лучше отражает мое субъективное отношение к этой сцене.
Ежели это было испытание, то получается, что герой его провалил.
вполне возможно воспринимать и как провалил, исходя из своего понимания текста.
мне вот важнее, что герой накануне спас мальчика, и что в итоге вынес его и все закончилось хорошо. так что, может, и не провалил, а наоборот. раз результат положительный.
#7098 2015-05-01 13:08:31
- Анон
Re: Крапивин
Главное, чтобы этих собачек была не целая псарня. А то уже ощущение питомника одноногих. Новая порода "крапивинская одноногая".
#7099 2015-05-01 13:59:15
- Анон
Re: Крапивин
ин-ди-ви-ду-а-ли-зи-ру-ет
#7100 2015-05-01 18:28:10
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:
Подожди, ну а ты понял, что увидел дошкольник? Что такое чересчур гладкое лицо? И он так дальше и называет ее розовой тетей?!
да, называет. что вполне естественно: выделяет деталь, свойственную из всех сидящих именно этой тете, имя-должности которой он не знает.
допустим, сначала отмечаешь все: рост, комплекцию, цвет кожи и волос незнакомого человека, а потом мысленно называешь попросту "бронзовый парень" или "рыжая девчонка".
Ты, ты лично - понял, что такое чересчур гладкое и розовое лицо?
Моя пока основная версия - розовые жирные перламутровые румяна, розовая перламутровая помада, жирные бело-розовые тени - помню этот адок девяностых, мода была такая.
Ты считаешь, Крапивин имел в виду именно это?
Или что?
Ты ведь должен понять, что имел в виду автор. Ты - читатель, книга не для дошкольников. Автор описывает тетю для тебя.