Крапивин

Анон · 2015-04-12 11:56:53

Давайте перетрем за Крапивина :chearleader:

Как подсели? Как соскочили? Что вызывало любовь и ненависть? Изменилось ли с годами впечатление от прочитанного? Хотели вступить в Эспаду или бороться с мировой несправедливостью? Были "Крапивинским мальчиком/девочкой" или антиподом? ВПК бойлавер или как?

Анон недавно прочитал последнюю на данный момент вышедшую книгу "Переулок капитана Лухманова" и ностальгически расстроился. Мог же когда-то ВП, а сейчас вместо проглатывания строчек одно чтение по диагонали. Плоско, блекло, расплывчато и ни о чем.

▼Чтения⬍

Крапивин-бинго

Анон · 2015-04-29 16:41:17

Анон пишет:

То пишет для детей - то не для детей. То сказки - то не сказки. То реал - то фантастику.

Но это же так и есть, что тут странного? Разве писатель обязан писать все книги в одном жанре и для одной ЦА?

Анон · 2015-04-29 16:50:50

Угу, только почему-то это происходит, когда выгодно. То мне всегда 12, и я пишу для детей и таких же, как я. То я пишу не детские книги, детскими их назвали мерзкие тётки. то меня вообще не печатали, и не читали, потому что все кругом быдло.
Горшочек, не вари!

Анон · 2015-04-29 16:56:53

Анон пишет:

Угу, только почему-то это происходит, когда выгодно.

С языка снял, +1000000000000000

Анон · 2015-04-29 17:17:11

Анон пишет:

ещё лучче не уподобляться Кингу с его "Pokhoda, cyka", а спросить у знающих язык.

Как меня это умиляло, а!

Анон · 2015-04-29 18:07:39

Анон пишет:

Pokhoda, cyka

Я не читал, предположил, что кто-то ругает погоду... Загуглил, разочаровался.

Анон · 2015-04-29 19:41:39

Анон пишет:

Я не читал, предположил, что кто-то ругает погоду... Загуглил, разочаровался.

Там все несколько сложнее http://sadtranslations.livejournal.com/1280110.html

Анон · 2015-04-29 22:59:40

Анон с Говноедом и кО, ты передумал? :pink:

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2015-04-30 00:10:55

Анон пишет:

Анон с Говноедом и кО, ты передумал?

Я не передумал, просто реал въебал мне кирпичом.
Я помню, я приду, как только смогу, завтра-послезавтра.

Анон · 2015-04-30 06:54:38

Анон пишет:

То пишет для детей - то не для детей. То сказки - то не сказки. То реал - то фантастику.

большей частью он пишет про детей для детей и взрослых. но ориентируется на ребенка, чтобы ему было интересно и понятно.

Крапивин пишет и реал, и фантастику, и сказки. которые хорошо бы рассматривать в соответствии с жанром. н-р, цикл "Сказки Безлюдных пространств" - сказки, не реал.
думаю, мало кому в голову придет рассматривать "Сказку о Золотом петушке" как "энциклопедию русской жизни, потому что мол поэт "Евгения Онегина" написал.

Анон · 2015-04-30 07:00:50

Анон пишет:

При этом к "быдлу" у них хорошо вскормленное презрение, что не мешает им за счет этого "быдла" жить. Кто то же должен варить им сосиски, штопать курточки и лечить простудку. Но при этом "быдло" должно помнить, где его место.

какая чушь. очередное натягивание своих тараканов.

в «Мальчике со шпагой» Наташа заштопала курточку Мите Кольцову. в «Переулке капитана Лухманова» Маша варила братьям Рощиным сосиски, с пюре. в «Лоцмане» Генриетта Глебовна лечила Сашку. в «Та сторона, где ветер» Тамара Васильевна и шьет Ильке курточку, и готовит, и лечит. и таких примеров - десятки, если не сотни.
«хорошо вскормленного презрения» и «место быдла» не наблюдается, ни в одном произведении ВП.

да, кстати, крапивинские мальчики тоже шьют, готовят и лечат. н-р, Володя пришивал Кашке оторвавшуюся лямку. третьеклассник Кинтель варил Регишке кашу. Векшин лечил простуженного Чирка. и т.д.

Анон · 2015-04-30 07:04:03

Анон пишет:

А Тереза из Лоцмана? Дом с двумя детьми на себе тащила, а гг мечтает дать ей пинка.

передергивание. не мечтает дать, а сиюминутно на эмоциях пригрозил в духе ребячьего хамства, типа а ну заткнись, а то напинаю. и, разумеется, не за дом и детей, а за то, что Тереза дурно отозвалась о покойной матери.
после некрасивого со стороны обоих супругов скандала, Решилов не раз вспоминал Терезу добрым словом. за дом и детей.

Анон пишет:

Марьяна из Дагги-Тиц. Нянчится с чужим пацаном за бесплатно (ну, за возможность переночевать в чужой квартире, а не в общаге), а автор устами пацана ее открыто презирает.

не презирает.
маленький Инки огрызается, отстаивая свою «экстерриториальность», в силу характера и отсутствия воспитания. относится он к Марьяне нормально, помогает, сочувствует. она единственная о ком жалел Инки, покидая Столбы. и когда мать его бросит «можно обратно к Марьяне и Вику. Не обрадуются, но и не прогонят, они хорошие».

Анон · 2015-04-30 07:16:25

шьет, варит, шьет, штопает, готовит

Анон · 2015-04-30 07:26:20

«женский вопрос».
не раз замечалось, что в книгах Крапивина косметика, парфюмерия и бигуди etc часто упоминаются применимо к отрицательным женским персонажам. это факт, довольно часто. но после интерпретации факта вывод делался по-глупому некорректный: мол, автор-мизогин относится плохо ко всем женщинам. чушь, конечно. даже не ко всем накрашенным и завитым.
к женщинам, мужчинам и детям автор относится: к хорошим – хорошо, к плохим – плохо, к обычным - с пониманием и сочувствием. автор и герои в целом снисходительны к недостаткам и слабостям, категоричны они – к подлостям и жестокостям.

а что до маникюра-бигудей, то во-1, главных, не бигуди-лак плохи, а то, что порой кроме красивой прически и ногтей ничего красивого нет. здорово, когда в человеке «всё прекрасно», плохо, когда только лицо, а не «и душа, и мысли».
во-2, Крапивин пишет с точки зрения ребенка 7-12 лет, а у многих мальчишек отношение к этим «штучкам» действительно отрицательное: не нравится запах и липкость, зацикленность на внешности, считается глупой тратой времени и денег. т.д.
в-3, ребенок в силу возраста считает некоторые требования вредностью, придирками, покушением на его свободу. и реагирует аналогично: опять гадость притащил в дом – какую гадость покупаешь ты.
в-4, говорящая деталь, парой слов характеризующая эпизодического персонажа: у хорошей тетеньки будет добрая улыбка, у плохой – липкие губы.
н-р, «полная тетя с красивым, только чересчур гладким и розовым лицом» назовет дошкольника Кинтеля «дебилом» - свинский поступок.
«молоденькая, славная на вид мастерица»- парикмахер подстрижет Кинтеля бесплатно – «купи лучше себе мороженое. Когда в горле щекочет, мороженое полезно» - добрый поступок.
с описанием внешности эпизодических дяденек - тот же самый прием.
при чем хороши-плохи эти дядьки-тетьки должны быть не для всех читателей (читатели разные, с разными ценностями и координатами) - исключительно для героя, с чьей точки зрения ведется повествование.

часто проявления негатива к лицам женского (и не только) пола нужны еще и для того, чтобы показать: герой – не пай-мальчик, не мистер совершенство – самый обычный ребенок. который не может быть 24/7быть идеальным и никогда не ошибаться, не обижаться, не огрызаться, не обзываться в ответ. так ли плохи бабушка Генки или соседка Инки? нет, конечно – это мальчики не сахар. но так уж бывает, что порой люди злятся и обижаются и на любимых членов семьи, и на хороших друзей, что поделаешь, се ля ви.

но отношение к персонажу совершенно точно зависит не от его пола, а от его качеств, поступков и их мотивов. взять деньги без разрешение – плохо. взять деньги без разрешения чтобы подкинуть невиновному много хуже, чем взять деньги без разрешения и отдать нуждающемуся другу. Гармашева плоха не тем, что девочка или цепляется к Каховскому. а тем, что она - пионерская бюрократка и цепляется несправедливо, этакий клон нелли ивановн и станиславов андреевичей, в «Валькина друзья и паруса» такой же бюрократ Равенков.
или не самое хорошее отношение Клима к Лерке вызвано не тем, что она девочка - Ринка и Соня тоже девочки - а тем, что «малолетняя Валерия была вредна и подловата», (подбросить деньги брату – далеко не каждый отрицательный персонаж способен на такую подлость), капризная и эгоистичная. но по мере того, как девочка будет исправляться – предпочтет богатой физиологической матери «свою настоящую маму». научится дружить, а не «помыкать». подберет бездомного кота - отношение к ней тоже изменится в лучшую сторону.

вообще в книгах Крапивина много хороших мам (куда больше, чем плохих»), тетей, сестер, подруг, учительниц, вожатых, продавщиц, «врачих и милиционерш» - женщин разных профессий. при чем заняты они не только тем, что нянчатся с героями, у них есть свои увлечения (н-р, мама Журки шила исторические костюмы для театра, а Вероника Григорьевна сочиняла), своя личная жизнь, своя интересная любимая и важная работа.
крестная фея Генриетта Глебовна, помогающая лоцманам или мадам Валентина, вырастившая модель Кристалла и давшая жизнь Яшке-Белому Шарику- профессору Скицыну-Даблстар-... значат для Великого Кристалла больше, чем отдельный командор или проводник.

в книгах Крапивина девочки и женщины отважны, умны, самодостаточны и ничем не уступают мальчикам, даже на традиционно «мальчишеском поле». н-р, в «Дагги-тиц» девочка заступится за мальчика, а не наоборот:

▼Скрытый текст⬍

и руководить детским театром и устраивать акции против Молочного в «Дагги-тиц» будет замечательная Зоя, успевающая еще и работать, и учиться заочно. (ну чем не Олег, даже лучше)

меня удивляет произвольная «избирательность» оналитегов: ведь отрицательных персонажей мужского пола у Крапивина намного больше – кстати, а почему автора еще не обвинили в мизандрии? непорядок - и отрицательные персонажи-мужчины намного хуже отрицательных женских.
во-1, женского аналога Полоза или Птички в текстах нет.
во-2, нет такого трепетного отношение к отцам, какое есть к матерям. пьющий, бьющий, бросивший ребенка отец – мерзавец. мама – все равно мама.
в-3, очень часто в текстах Крапивина носителями зла являются одни мужчины (н-р, генералы или манекены), но практически никогда – чтоб одни женщины. самые отвратительные персонажи-женщины действуют вместе с не менее отвратительными персонажами мужского рода (н-р, Розалия Борзоконь – Абов; Марлен - Морган).
н-р, в «Переулке капитана Лухманова»:

Мир рассказал, как недавно поспорил с завучем Еленой Викторовной.
— Она заявила, что «роман Брендбери „Вино из одуванчиков“ — алкогольная пропаганда. Я прочитала и поняла! Они там делают из этих цветов спиртные напитки!»
— По-моему, глупее этой тетеньки нет в нашей школе, — сказал Мак.
— Есть, — заметил Мир. — Барклай…

обжшник Барклай действительно и глупее, и подлее, и вообще хуже.
а в финале «Переулка» есть и еще сравнение в пользу женского пола. два эпизодических персонажа, но младший сержант «фея в погонах», подавшая голос за ребят перед вышестоящим милиционером, порядочнее старлея Марочкина. * нет, вы подумайте насчет мизандрии, господа - свежо почва благодатна ))

но вообще-то:
сквозные образы мещан (-ок), бездушных обывателей (-ниц), бюрократов (-ок), надзирателей (-ниц), тупых вахтеров (-ш), подлых хапуг-чиновников (-ниц) etc говорят о нелюбви автора к мещанству, бюрократии, казенщине, тупости, жадности etc.
а вот сквозные образы Мамы, Подруги или Прекрасной Дамы говорят о любви. к.

Анон · 2015-04-30 07:38:01

Мелкобуква, у меня к тебе важный вопрос.
А почему ты мелкобуква? Свои простыни ты катаешь явно не с утюга, да и в Важных Словах, например, "Крапивин", "Полоз", "Мама", не ленишься нажимать "shift".

Анон · 2015-04-30 08:00:51

Анон пишет:

н-р, «полная тетя с красивым, только чересчур гладким и розовым лицом» назовет дошкольника Кинтеля «дебилом» - свинский поступок.
«молоденькая, славная на вид мастерица»- парикмахер подстрижет Кинтеля бесплатно – «купи лучше себе мороженое. Когда в горле щекочет, мороженое полезно» - добрый поступок.
с описанием внешности эпизодических дяденек - тот же самый прием.
при чем хороши-плохи эти дядьки-тетьки должны быть не для всех читателей (читатели разные, с разными ценностями и координатами) - исключительно для героя, с чьей точки зрения ведется повествование.

Ну и с чьей точки зрения ведется повествование о Кинтеле? (не читал книгу, но уже сердцем чую, что это ясноглазый мальчик).

Эпизод 1. Что, какой-то дошкольник оценит красивую тетю так по-бухгалтерски? Нет, он скажет: красивая, как фея из сказки или как актриса из того фильма, что мы с мамой смотрели. И это в лучшем случае, обычно просто скажет: красивая тетя. Полных теть в сознании дошкольника не существует, есть толстые. Написал бы еще "полноватая, милая, но неумело и безвкусно накрашенная, хорошей косметики в городе Хреньки было днем с огнем не сыскать" - вот это был бы взгляд дошкольника.
Эпизод 2. А в нем Кинтелю сколько лет? Мне в классе 4-5 старшеклассники казались взрослыми дядями и тетями, и хоть молодыми, но никак не "молоденькими". А парикмахерше 18 есть уж, наверное. Неужели не видно, как нелепо звучит из уст ребенка эпитет "славная"?

В общем, взгляд это человека взрослого, пожилого даже. И он не может писать от лица мальчишки, он пишет про себя-мальчишку, своего Мартисьюху. Читать это даже немного стыдно.

Анон · 2015-04-30 08:29:13

Анон пишет:

«полная тетя с красивым, только чересчур гладким и розовым лицом» назовет дошкольника Кинтеля «дебилом» - свинский поступок.

А когда положительные герои орут на женщин "дура!!!" чуть что, это не свинский поступок, угу. :girly:

Анон · 2015-04-30 08:40:44

Анон пишет:

в книгах Крапивина девочки и женщины отважны, умны, самодостаточны и ничем не уступают мальчикам, даже на традиционно «мальчишеском поле». н-р, в «Дагги-тиц» девочка заступится за мальчика, а не наоборот:

Если от девочки есть польза, она хорошая. Мальчики же делятся на хороших и плохих по сути своей.

Анон · 2015-04-30 09:18:10

Ну так и от хорошего мальчика польза есть.

Анон · 2015-04-30 09:24:13

Положительные герои у крапивина орут на людей : "дура!" и "фашисты"! Только в ответ на их дурные поступки, душевную черствость или жестокость. Командор за этим очень внимательно следит. "Плохие" всегда начинают первыми. До их действий КМ только думает о них мерзости, орать всегда начинает в ответ.
Не понимаю почему "злодеи" не нашли самый простой и обидный способ борьбы с крапивинскими мальчиками всех возрастов: полный игнор их выпендрежа. Не тронь цветочек, он и не воняет.
Впрочем, понимаю почему они так не делают. ВПК пишет своих "плохих" предельно тупорылыми и криворукими, чтобы на их фоне сияли его детки- индиго и взрослые "избранные" Марти Стю.

Анон · 2015-04-30 09:25:11

Анон пишет:

Анон пишет:
КМ спасет всех, чтоб не сдохли
Вот мне по сути срать на собак, я кошатник, но позиция "если всем помочь нельзя, пусть и этот конкретный индивид подыхает" мне непонятна. Анон, вот если лично ты лежишь, допустим, на тротуаре с микроинфарктом или иной хворью, тебя заботят все подыхающие в эту секунду тысячи людей, или ты все-таки хочешь, чтобы помогли именно тебе?

1) Вы офигели передергивать, людей и животных сравнивать?
2) Человек с инфарктом может покусать? Если нет, то к чему сравнение?
3) Собака без намордника рядом с людьми в общественном месте находиться не должна. Она потенциальный источник опастности. Никто же не возмущается, что на заправке курить нельзя.
4) Мальчик хочет сделать доброе дело? Умничка, пусть купит намордник с ошейником, поймает собаку рядом с домом и отведет к вету. КМ хочется именно вот эту бродячую собу? Ок, пусть везет ее без намордника на такси, если водитель согласен. Но не надо делать добрые дела за счет других. Он что делать будет, если в вагоне едет кот в переноске и собака набросится на кота и владельца? А если собака укусит кого-нибудь? А если кому-то страшно ехать рядом с бродячим псом? КМ внезапно захотелось собаченьку (купикупи!!! ), а проводника уволят нах.
5) Это же на вокзале было? Дите переночует в детской комнате милиции, пока не приедут родители, забрать его с собакой
6) Почему несовершеннолетний едет один?

Анон · 2015-04-30 09:35:01

Анон пишет:

Человек с инфарктом может покусать?

Эпилептик может.

Анон · 2015-04-30 09:36:16

Анон пишет:

Ну и с чьей точки зрения ведется повествование о Кинтеле? (не читал книгу, но уже сердцем чую, что это ясноглазый мальчик).

с точки зрения Кинтеля-семиклассника.
ясноглазый мальчик в "Бронзовом мальчике" Салазкин «с зелеными глазами и доверчивой улыбкой». а Кинтель – угловатый, нескладный, «набыченный мальчишка, который смотрит мимо людей». или «Увидел себя как бы со стороны. Ведь и правда, ежа не причешешь как ухоженную кошку. И отпечаток уличной вольности въедается в человека словно угольная пыль.»

Анон пишет:

Эпизод 1. Что, какой-то дошкольник оценит красивую тетю так по-бухгалтерски? Нет, он скажет:

какой-то – оценит и скажет так. а такой вот конкретный Кинтель – эдак.

▼Скрытый текст⬍

Долго ждали в коридоре, потому что ребят и родителей собралось много. Очень многие мамы и папы хотели, чтобы их дети стали гимназистами. Наконец строгая учительница позвала из-за двери: «Даня Рафалов!» Отец остался, Даня вошел. Спросили о том о сём: где живет, любит ли рисовать, нравится ли ему в детском саду и где работают мама и папа. Даня неторопливо объяснил, что папа работает инженером в строительно-монтажном управлении номер одиннадцать, а мама не вернулась из командировки и «видимо, у нее теперь другая семья». Дяденька и две тетеньки за столом переглянулись. Дали книжку «Рассказы о животных», попросили почитать вслух. Даня слегка удивился, стал читать про попугая ару, который живет в тропических джунглях.
– Хватит, – сказала пожилая тетя. – Молодец. – И обратилась к другим: – Это явно не детсадовский уровень.
– Кто тебя научил так читать? – спросил дядя в очках.
Кинтель слегка растерялся:
– Я… не знаю. Никто…
– Как – никто? – недовольно сказала полная тетя с красивым, только чересчур гладким и розовым ли-цом. – Кто-то же занимался с тобой? Папа, бабушка?..
Кинтель пожал плечами и уставился в пол. Не знал, как сказать. Ему всегда казалось, что умение читать – это с рождения. Ну или с самого раннего возраста, как умение ходить и говорить. Само собой прививается. Правда, бабушка и дедушка в давние времена показывали Кинтелю на карте разные буквы и слова. Но насколько он помнил, это было лишь для того, чтобы объяснить: старинная «ять» произносится так же, как "е", а на твердый знак в конце слова вообще не надо обращать внимания. В общем, было что-то вроде игры, а читать он и тогда вроде бы умел так же, как сейчас…
И вот он стоял и смотрел себе под ноги. И наверное, выглядел туповато. Потому что розовая тетя вполголоса сказала:
– Типичное дитя из неполной семьи… Ну и что же, что техника чтения хорошая? А в остальном явный дебил.
К несчастью, Кинтель знал, что такое дебил. Эльза Аркадьевна в детском саду это слово говорила часто. И сейчас Кинтель не то чтобы обиделся, но решил уточнить. Все расставить по местам. Маленький, аккуратно причесанный, в своем канареечном костюмчике и белых гольфах, он переступил на ковре новыми лаковыми башмачками и сообщил со вздохом:
– По-моему, вы не правы. По-моему, вы сами дебилка.
Ну и пошел мальчик Даня из школы-гимназии. Вернее, вприпрыжку двинулся за отцом, который молча и размашисто шагал к дому, ухватив сына за кисть руки.
У себя в комнате отец достал из ящика стола длинную блестящую линейку и подбородком указал на диван:
– Ну-ка, укладывайся…
Кинтель посопел, почесал о плечо щеку. Снял и аккуратно поставил рядышком лаковые башмачки. Ладонью смел с диванного пледа крошки и деловито улегся на живот, стараясь не помять парадную одежду. По опыту он знал, что спорить с жизненными обстоятельствами, когда они явно сильнее, не имеет смысла. А пускать слезы и просить прощения он считал унизительным. К тому же, спеша по тротуару за отцом, он успел поразмыслить и пришел к выводу, что назвал розовую тетю дебилкой зря, это был явный промах. А за промахи приходится расплачиваться.
Улегшись, Кинтель сбоку поглядывал на отца и старался угадать: как тот поступит? Станет хлопать линейкой по штанишкам или по голым ногам? В последнем случае боль будет липкая и горячая, придется мычать и дергаться, чтобы не зареветь во весь голос. Эльза Аркадьевна в детском саду тоже воспитывала провинившихся линейкой, такой же, и всегда старалась впечатать по голому. Правда, Кинтелю при его спокойном характере доставалось не так уж часто, а вот приятель Рафик то и дело зарабатывал «блинчики»…

Анон пишет:

Эпизод 2. А в нем Кинтелю сколько лет? Мне в классе 4-5 старшеклассники казались взрослыми дядями и тетями

в четвертый перешел.
ключевое - мне. а четвероклассник Кинтель деда называет "горе мое".

Анон пишет:

Неужели не видно, как нелепо звучит из уст ребенка эпитет "славная"?

мне - нет. потому что это не "ребенок вообще", а конкретный овзросленный ребенок со своими биографией, характером, образом мыслей etc.

Анон пишет:

Читать это даже немного стыдно.

есть очень простой способ не стыдиться.

Анон · 2015-04-30 09:37:30

Ребенок все же был на нервах: со скандалом сбежал из лагеря, скорее всего, впервые едет один. Потом, это подросток, эмоции вполне могли застить разум. Для него естественно в момент прикипеть душой к первой встречной шавке и захотеть ее взять с собой безо всяких мыслей в голове. А вот дяденька-журналист, не подумавший головой о возможности перевозки собаки - это труднообъяснимо.

Анон · 2015-04-30 09:39:13

А что такое "овзросленный ребенок"?

Анон · 2015-04-30 09:41:52

Анон пишет:

Анон пишет:
Человек с инфарктом может покусать?
Эпилептик может.

Вероятность быть покусаным бродячей собакой всe-таки выше вероятности быть искусанным эпилептиком с инфарктом.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-04-12 11:56:53

Крапивин

#6951 2015-04-29 16:41:17

Re: Крапивин

#6952 2015-04-29 16:50:50

Re: Крапивин

#6953 2015-04-29 16:56:53

Re: Крапивин

#6954 2015-04-29 17:17:11

Re: Крапивин

#6955 2015-04-29 18:07:39

Re: Крапивин

#6956 2015-04-29 19:41:39

Re: Крапивин

#6957 2015-04-29 22:59:40

Re: Крапивин

#6958 2015-04-30 00:10:55

Re: Крапивин

#6959 2015-04-30 06:54:38

Re: Крапивин

#6960 2015-04-30 07:00:50

Re: Крапивин

#6961 2015-04-30 07:04:03

Re: Крапивин

#6962 2015-04-30 07:16:25

Re: Крапивин

#6963 2015-04-30 07:26:20

Re: Крапивин

#6964 2015-04-30 07:38:01

Re: Крапивин

#6965 2015-04-30 08:00:51

Re: Крапивин

#6966 2015-04-30 08:29:13

Re: Крапивин

#6967 2015-04-30 08:40:44

Re: Крапивин

#6968 2015-04-30 09:18:10

Re: Крапивин

#6969 2015-04-30 09:24:13

Re: Крапивин

#6970 2015-04-30 09:25:11

Re: Крапивин

#6971 2015-04-30 09:35:01

Re: Крапивин

#6972 2015-04-30 09:36:16

Re: Крапивин

#6973 2015-04-30 09:37:30

Re: Крапивин

#6974 2015-04-30 09:39:13

Re: Крапивин

#6975 2015-04-30 09:41:52

Re: Крапивин

Подвал форума