Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-04-12 11:56:53
- Анон
Крапивин
Давайте перетрем за Крапивина 
Как подсели? Как соскочили? Что вызывало любовь и ненависть? Изменилось ли с годами впечатление от прочитанного? Хотели вступить в Эспаду или бороться с мировой несправедливостью? Были "Крапивинским мальчиком/девочкой" или антиподом? ВПК бойлавер или как?
Анон недавно прочитал последнюю на данный момент вышедшую книгу "Переулок капитана Лухманова" и ностальгически расстроился. Мог же когда-то ВП, а сейчас вместо проглатывания строчек одно чтение по диагонали. Плоско, блекло, расплывчато и ни о чем.
#32126 2020-11-06 20:07:37
- Анон
Re: Крапивин
Ты хочешь сказать что все (или большинство) вырастают ебанутыми?
Все, пережившие насилие и домогательства, определенный сдвиг в психике имеют, кто больше, кто меньше.
А ты можешь и дальше защищать дедулю.
#32127 2020-11-06 20:07:44
- Анон
Re: Крапивин
Есть ситуация а): ребёнок спит грязный в кортонной коробке
И ситуация б): ребёнок помыт, на него позырились, похлопали по попе, он выспался на пастели художника, пока художник спал на раскладушке.
Неужели все борцы за нравственность предпочли бы вариант б)?
Это как раз пример ложной дихотомии. Смело можно было не зырить и не хлопать по попе, но и не оставлять спать в коробке.
Анон, в этом вся и проблема: когда мужик оставляет десятилетнему детдомовцу выбор "спишь в коробке на пустыре или моешься и спишь в чистой постели, но я смотрю, как ты моешься голышом, и хлопаю по голой попе" - это очень хреновый расклад.
И если взрослый не понимает, что "моешься и спишь в чистой постели" нужно дать ребёнку просто так, не трогая его попу - это крайне хреновый взрослый.
Насчёт кровати более-менее убедили, хотя лучше было бы, если бы Волынов уложил Сопливика на запасную койку. Границы ребёнка - дело такое, лучше перестраховаться.
#32128 2020-11-06 20:11:36
- Анон
Re: Крапивин
вы смотрели добро пожаловать или посторонним вход воспрещен?
Ну это кинокомедия, анонче, сатира, а я в реальных детских лагерях бывал всё-таки.
Два десятка детей уложить - это будет некоторая проблема, хотя и это решаемо, а одного - вообще несложно.
#32129 2020-11-06 20:19:46
- Анон
Re: Крапивин
Это как раз пример ложной дихотомии. Смело можно было не зырить и не хлопать по попе,\
Да где он зырит?! Ну вот цитату, пожалуйста. Пока сопливик моется, волынов разбирает одежду сопливика, загружает стирку. Незагорелое место и точность его интерпретации - это уж вам виднее.
#32130 2020-11-06 20:37:42
- Анон
Re: Крапивин
Вносили уже другие крапивинские цитаты про незагорелое место. "У вас грязные глаза", ага. 
#32131 2020-11-06 20:43:10
- Анон
Re: Крапивин
Да где он зырит?! Ну вот цитату, пожалуйста.
А разве все эти "затанцевал под струями, вскинув руки" подаются не глазами взрослого? С точки зрения ребенка это звучало бы по-другому. Или опять автор хотел сказать одно, а получилось другое?
#32132 2020-11-06 21:18:00
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:Да где он зырит?! Ну вот цитату, пожалуйста.
А разве все эти "затанцевал под струями, вскинув руки" подаются не глазами взрослого? С точки зрения ребенка это звучало бы по-другому. Или опять автор хотел сказать одно, а получилось другое?
Включил воду, настроил, чтоб не горячая была. Раздет сопливик при нем был, это факт. Но зырит? Это какое-то преувеличение.
#32133 2020-11-06 21:26:01
- Анон
Re: Крапивин
Включил воду, настроил, чтоб не горячая была. Раздет сопливик при нем был, это факт. Но зырит? Это какое-то преувеличение.
Не просто "раздет при нём был", Волынов его раздевает донага, несмотря на слова "да не", и ставит в душевую кабинку. Включил и настроил воду он раньше, пока Сопливик был одет.
Валентин покрутил краны, пустил очень теплую упругую воду. Душ загудел, как эхо ливня.
Валентин вернулся к Сопливику — тот растерянно стоял посреди натекшей с него лужи.
— Ну-ка, скидывай все...
— Да не... — Сопливик съежился то ли от смущения, то ли от зябкой судороги.
— Чудо ты непутевое... — Валентин присел, сдернул с него раскисшие сандалии-плетенки, стянул и шлепнул на линолеум одежонку. Сопливик не
противился, только попискивал, как мышонок. Голый и несчастный, он оказался в серых подтеках, будто выбрался из болота. Валентин ухватил
его за ребристые бока, вдвинул в кабинку под тугие струи. Сопливик взвизгнул, затрепыхался.
— Что? Горячо?
— Ага! Ай...
— Так надо, чтобы простуда не прилипла. Сейчас притерпишься.
— Ой... Ага...
— Что "ага"?
— Это... притерпливаюсь. Хорошо...
Он заулыбался. И, не стесняясь уже, затанцевал под теплым, совсем не похожим на уличный ливень дождем. Вскинул над собой руки. Глаза его блестели сквозь искрящуюся сетку струй. А по телу бежали мутные ручейки.
— До чего же ты перемазанный! — не сдержался Валентин. — Ни разу тут в баню не ходил, что ли?
Сопливик перестал танцевать и улыбаться. Съеженно обнял себя за плечи.
Валентин разобрал за шумом воды:
— А там не помоешься...
— Почему?
— Потому что не дают... Пристают по-всякому и дразнятся. "Иди, — говорят, — все равно тебе не отмыться"...
— Свинство какое!
— Ага... Или одежду спрячут, и ходи как хочешь...
— Ох ты, мученик... Мыло на полочке, мочалка на крючке, отскребайся. А я стиркой займусь.
Отредактировано (2020-11-06 21:26:24)
#32134 2020-11-06 21:43:44
- Анон
Re: Крапивин
Это как раз пример ложной дихотомии. Смело можно было не зырить и не хлопать по попе, но и не оставлять спать в коробке.
Анон, в этом вся и проблема: когда мужик оставляет десятилетнему детдомовцу выбор "спишь в коробке на пустыре или моешься и спишь в чистой постели, но я смотрю, как ты моешься голышом, и хлопаю по голой попе" - это очень хреновый расклад.
И если взрослый не понимает, что "моешься и спишь в чистой постели" нужно дать ребёнку просто так, не трогая его попу - это крайне хреновый взрослый.
А это пример ложного моралофажства.
То есть полный лагерь взрослых несущих ответственность за ребёнка, (директор, воспитатели), но виноват в том что ребёнок спит в картонной коробке и боится пойти к себе в палату именно художник?
То есть единственный взрослый, который помог ребёнку, он же и самый виноватый? Лучше бы он как все не делал бы ничего?
(да я понимаю, что лучше бы он не трогал по попе ребёнка, но другого Волынова у нас нет, поэтому я сужу то что есть)
#32135 2020-11-06 21:44:38
- Анон
Re: Крапивин
#32136 2020-11-06 21:46:22
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:Это как раз пример ложной дихотомии. Смело можно было не зырить и не хлопать по попе,\
Да где он зырит?! Ну вот цитату, пожалуйста. Пока сопливик моется, волынов разбирает одежду сопливика, загружает стирку. Незагорелое место и точность его интерпретации - это уж вам виднее.
Я тот Анон, который защищает Волынова, но незагорелое место - это именно что попа.
Зырит или не зырит - это можно поспорит. Немного смотрит что всё в порядке и потом идёт ставить стирку. Где там проходит граница хорошего вкуса - черт его знает.
#32137 2020-11-06 22:02:12
- Анон
Re: Крапивин
То есть полный лагерь взрослых несущих ответственность за ребёнка, (директор, воспитатели), но виноват в том что ребёнок спит в картонной коробке и боится пойти к себе в палату именно художник?
В смысле, "виноват в том что ребёнок спит в картонной коробке и боится пойти к себе в палату"? Волынова в этом здесь никто не обвиняет, ты как-то жопой прочитал претензии к нему.
Он виноват в том, что нарушает границы ребёнка, причём в сфере интимного - наготы (хотя мог отправить Сопливика в душ и сказать, чтобы разделся и одежду для стирки отдал ему через дверь), прикосновений к ягодицам (никакой необходимости в этом не было).
А вот "или я буду трогать твою жопу и раздевать тебя догола, или спишь в коробке" - это как раз манипуляция педофилов. Уязвимому ребёнку предлагают некие блага - мытьё, чистую постель, безопасность от агрессивных ровесников. Но чтобы это получить, ребёнок должен принять, что добрый дядя снимет с него трусы и шлёпнет его ласково по голой попе. Жалобное "нет" не принимается, а если ребёнок сопротивляется активнее - ты сам сказал, отправляется спать в коробке на пустыре.
Волынов-то, может, Сопливика бы и не отправил спасть на пустыре и даже, может, извинился бы, если бы пацан сказал "я стесняюсь, можно, я там разденусь" и "не надо меня по попе хлопать", но может ли ребёнок, зависящий от этого взрослого и находящийся в его власти, сказать твёрдое "нет"? На Волынове не написано, что он не скажет "ах ты неблагодарный засранец, в чём-то плохом меня подозреваешь, а ну вали под дождь".
Поэтому ребёнка просто нельзя ставить в такую ситуацию, когда он для защиты своих границ будет вынужден вступить в конфронтацию с подателем благ.
Я скорее тебя осуждаю, с твоими попытками свести всё к тому, что либо терпи раздевание и хлопки по жопе, либо спи на пустыре, чем Волынова, он всё-таки не педагог и продукт эпохи, его незамутнённость в вопросах недопустимости прикосновений к детской жопе могла быть довольно искренней.
...Хотя он в "Репейнике" этом долго ошивался, неужто там его не просветили, что с детьми нужно аккуратнее и не надо жопы лишний раз трогать?
Отредактировано (2020-11-06 22:03:04)
#32138 2020-11-06 22:10:07
- Анон
Re: Крапивин
Чтец, спасибо большое, ты просто замечательный.
#32139 2020-11-06 22:15:50
- Анон
Re: Крапивин
Волынов-то, может, Сопливика бы и не отправил спасть на пустыре и даже, может, извинился бы, если бы пацан сказал "я стесняюсь, можно, я там разденусь" и "не надо меня по попе хлопать", но может ли ребёнок, зависящий от этого взрослого и находящийся в его власти, сказать твёрдое "нет"? На Волынове не написано, что он не скажет "ах ты неблагодарный засранец, в чём-то плохом меня подозреваешь, а ну вали под дождь".
Поэтому ребёнка просто нельзя ставить в такую ситуацию, когда он для защиты своих границ будет вынужден вступить в конфронтацию с подателем благ.
Я же согласен что ребёнка в такую ситуацию ставить нельзя.
Но ты, почему-то, обвиняешь в этом Волынова.
С точки зрения Волынова ситуация есть и она ужасная. Он помогает ребёнку как умеет. Но у тебя он не только виноват, но виноват больше всех остальных взрослых в лагере.
Потому что по твоей морали, не уследить что ребёнок убегает из комнаты грех гораздо меньший чем зыриться на ребёнка в душе.
Я бы тоже может быть хотел, что бы волынов не распускал руки. Но я не могу сказать Волынову как помогать Сопливику. А не трогать сопливиков вообще, я (как общество) сказать могу.
Так по мне, пускай помогает как может, если всем на сопливика наплевать
#32140 2020-11-06 22:19:38
- Анон
Re: Крапивин
Чтец, спасибо большое, ты просто замечательный.
Я считаю, что волынов не зырил, но чтецу тоже спасибо. Я, когда читаю, сильно вовлекаюсь эмоционально и редко могу подойти критически к прочитанному. Люблю хороших чтецов. Наш чтец - хороший.
#32141 2020-11-07 00:57:10
- Анон
Re: Крапивин
Он помогает ребёнку как умеет.
Он хреново умеет. И не так плохо это, как то, что Волынов - голос автора. Которому шлёпнуть по голой заднице ребёнка и смотреть, как он моется "ачётакова". И дело не в педофилии, а в сказочной нечуткости.
#32142 2020-11-07 01:33:09
- Анон
Re: Крапивин
— Кто-то должен остаться с детьми… А кто? Бестолковые девочки-воспитательницы?
Бляяяя, девочки обязательно бестолковые, это же девочки.
#32143 2020-11-07 02:32:39
- Анон
Re: Крапивин
Нет на вашего Волынова американского спецкорпуса. Там бы его за один этот шлепок по незагорелому внесли в регистр сексуальных преступников...
#32144 2020-11-07 03:27:14
- Анон
Re: Крапивин
Что в общем тоже перебор.
#32145 2020-11-07 03:49:02
- Анон
Re: Крапивин
Я же согласен что ребёнка в такую ситуацию ставить нельзя.
Но ты, почему-то, обвиняешь в этом Волынова.
Нет, я обвиняю его в том, что он раздевает Сопливика и в том, что шлёпает его по голой попе.
Во взглядах "или ребёнок должен терпеть раздевание взрослым дядькой и шлепки, или ночевать на пустыре в коробке" я обвиняю тебя, это крайне хуевый подход, открывающий педофилам простор для абьюза под прикрытием "заботы", даже если он сам не педофил. Это нормализует концепцию "развлеки дяденьку голым, чтобы получить ништяк, не возмущайся и не сопротивляйся, дяденька же даёт ништяк, всё в порядке" (в данном случае ништяк - ночлег в нормальных условиях).
Но у тебя он не только виноват, но виноват больше всех остальных взрослых в лагере.
Это ты сам только что придумал. Не надо свою позицию выдавать за мою.
В том, что Сопливик спит в коробке и что к нему домогаются, Волынов виноват меньше, чем воспитатели и вожатые его отряда и директор лагеря, это их ответственность и их проёб.
В нарушении границ Сопливика Волынов виноват больше, чем те взрослые, которые не раздевали десятилетнего пацана догола и не шлёпали по голой жопе.
Но я не могу сказать Волынову как помогать Сопливику. А не трогать сопливиков вообще, я (как общество) сказать могу.
Почему ты как общество не можешь сказать Волынову "мужик, помогать ок, по жопе шлёпать не ок"? Если Волынов нормальный чел, он кивнёт и скажет "ладно, не буду по жопе шлёпать". Если полезет в бутылку и начнёт верещать, что шлепки по жопе принципиальны и без них он помогать не будет - то он, как минимум, мудила.
Подход "если кто-то помогает, то может обращаться с объектом помощи как угодно, без уважения к его приватности и достоинству - а чо, всё равно ему деваться некуда, или терпи шлепки по голой жопе от дяденьки, или вали на свой пустырь" хреновый и мудацкий.
В нём, видишь ли, возможность для помогающего невозбранно шлёпать Сопливиков по жопе сравнима по ценности с "ребёнок спит в тепле". Хотя без шлепка по детской жопе нормальный человек прекрасно обойдётся и не будет возмущаться, что у него отняли что-то важное.
#32146 2020-11-07 03:53:26
- Анон
Re: Крапивин
Нет на вашего Волынова американского спецкорпуса. Там бы его за один этот шлепок по незагорелому внесли в регистр сексуальных преступников...
Там бы он, как минимум, с детства слышал, что нельзя трогать жопы других людей без их согласия, а взрослым нельзя трогать жопы детей, если ты не доктор, оказывающий соответственную медпомощь.
Хотя и там находятся и педофилы, и незащищённые дети, и домогательства, и многолетнее тайное насилие. Есть же всякие истории, как в фостерных семьях детей избивали или насиловали, пока один не сбежал или не умер.
#32147 2020-11-07 04:09:27
- Анон
Re: Крапивин
Подход "если кто-то помогает, то может обращаться с объектом помощи как угодно, без уважения к его приватности и достоинству - а чо, всё равно ему деваться некуда, или терпи шлепки по голой жопе от дяденьки, или вали на свой пустырь" хреновый и мудацкий.
#32148 2020-11-07 07:18:24
- Анон
Re: Крапивин
Эм. Ничего, что вы натягиваете представления о личных границах, сформировавшееся вк нулевым, на ситуацию условных девяностых? Культура отношений, в том числе телесных, в 80-90-00 как бы немножко менялась. И шлепнуть мелкого ребенка по заднице, в том числе голой, могли и родители, и врачиха на медосмотре например. Есть такая вещь, "нравы" называется, так вот она бывает разная.
#32149 2020-11-07 07:27:23
- Анон
Re: Крапивин
Эм. Ничего, что вы натягиваете представления о личных границах, сформировавшееся вк нулевым, на ситуацию условных девяностых? Культура отношений, в том числе телесных, в 80-90-00 как бы немножко менялась. И шлепнуть мелкого ребенка по заднице, в том числе голой, могли и родители, и врачиха на медосмотре например. Есть такая вещь, "нравы" называется, так вот она бывает разная.
Именно так, анон, плюсую!
#32150 2020-11-07 09:21:47
- Анон
Re: Крапивин
Но Волынов не родители и не врачиха. Ребёнок отнюдь не мелкий. И в 90-е, когда шлепки по голому заду школьнику уже не были норм, именно потому что уже стали вслух говорить о педофилах-чикатилах. Но тут в условные книжные конец 80-х 90-е вклиниваются какие-то замшелые годы юности ВКП, с общими банями для взрослых и детей и с коллективным воспитанием ребёнка любыми мимокродилами.
Отредактировано (2020-11-07 09:22:23)