Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-04-12 11:56:53
- Анон
Крапивин
Давайте перетрем за Крапивина 
Как подсели? Как соскочили? Что вызывало любовь и ненависть? Изменилось ли с годами впечатление от прочитанного? Хотели вступить в Эспаду или бороться с мировой несправедливостью? Были "Крапивинским мальчиком/девочкой" или антиподом? ВПК бойлавер или как?
Анон недавно прочитал последнюю на данный момент вышедшую книгу "Переулок капитана Лухманова" и ностальгически расстроился. Мог же когда-то ВП, а сейчас вместо проглатывания строчек одно чтение по диагонали. Плоско, блекло, расплывчато и ни о чем.
#28451 2019-06-03 08:58:52
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:Анон, ты смешной
Не забыл, где сидишь? Даже здесь на холиварке есть свод правил, которые обязательны к исполнению, а за нарушение - различные наказания, вплоть до изгнания.
Но эти правила никак не касаются личной жизни анонов и их семей. Никто не посадит анона под домашний арест и не заставит досиживать на холиварке, если сходил за хлебом.
Так тебе именно конкретные пункты не нравятся или что?
Мы говорим об существовании правил везде и обязательности их выполнений. И наказаний за неисполнение. Даже здесь на холиварке. Ты можешь или закрыть страницу или не вступать в каравеллу, если тебя не устраивает что-то конкретное. Но если уж вступил или что-то написал - будь добр. 
Отредактировано (2019-06-03 08:59:17)
#28452 2019-06-03 16:47:40
- Анон
Re: Крапивин
Так тебе именно конкретные пункты не нравятся или что?
Тоже не понимаю, где пиздец. Дети играют во взрослую жизнь, так всегда было.
#28453 2019-06-03 20:50:48
- Анон
Re: Крапивин
Анон почитал список правил Каравеллы и чот приуныл. Получается, в Каравелле тоже сплошь и рядом обязаловка, как и в школе. Отличие только в том, что в Каравеллу ты приходишь как бы добровольно. Короче, весь романтический флёр разрушен
Похоже на тоталитарную секту во главе с полубогом. У них там правила на все случаи жизни, есть даже правила техники безопасности при контакте с инопланетянами.
Дальнейшие исследования позволили Сергею Ивановичу сформулировать правила техники безопасности при контакте с инопланетянами… Рассказывая подробнее о лучах, испускаемых или возникающих, можно сказать, что все они обладают своей индивидуальной задачей. Красный или оранжевый – засасывает, как людей, так и предметы сквозь спиралевидный портал. Белый – самый безопасный, он как разведка, всю полученную информацию, которую сканирует с поверхности Земли, отправляет в инопланетный корабль. Самым опасным и беспощадным принято считать зелёный луч. Если такой заденет что-либо живое, то оно перестанет быть живым и превратится в бетонную статую, как терракотовые воины. Поэтому его следует опасаться более остальных.
http://www.carabela.ru/?p=5708&lang=ru
#28454 2019-06-03 21:42:38
- Анон
Re: Крапивин
Анон почитал список правил Каравеллы и чот приуныл. Получается, в Каравелле тоже сплошь и рядом обязаловка, как и в школе. Отличие только в том, что в Каравеллу ты приходишь как бы добровольно. Короче, весь романтический флёр разрушен
Ну всё таки не совсем
В каравеллу не обязательно приходить.
Клятву пионера попробуй не принеси. А здесь - если не подходит, то не подходит.
#28455 2019-06-03 21:57:23
- Анон
Re: Крапивин
Обсудил вопрос с дочкой (13 лет) - в общем, она согласна что такое требование (бежать на помощь сломя голову) логично.
Цитирую: допустим, меня куда-то срочно вызывают и мне надо всё бросить и куда-то бежать на помощь. Что уже такого важного я могу делать, что не смогу это бросить? Мытью посуды? да ц удовольствием.
Единственное - если надо куда-то долеко ехать, то детям это трудно.
Пока я обсуждал это с дитём, я подумал, что среди моих друзей и среди взрослых можно попросить помощи и кто-нибудь примчится. Я вчера чуть не опоздал на работу, потому что задержался помочь соседке - к ней забежала мышка.
#28456 2019-06-03 22:26:35
- Анон
Re: Крапивин
Обсудил вопрос с дочкой (13 лет) - в общем, она согласна что такое требование (бежать на помощь сломя голову) логично.
Цитирую: допустим, меня куда-то срочно вызывают и мне надо всё бросить и куда-то бежать на помощь. Что уже такого важного я могу делать, что не смогу это бросить? Мытью посуды? да ц удовольствием.
Единственное - если надо куда-то долеко ехать, то детям это трудно.Пока я обсуждал это с дитём, я подумал, что среди моих друзей и среди взрослых можно попросить помощи и кто-нибудь примчится. Я вчера чуть не опоздал на работу, потому что задержался помочь соседке - к ней забежала мышка.
Например, может сидеть с младшим больным ребенком, пока мама пошла в аптеку? Ах да, КМ возьмет его с собой, ну поблюет младенец аспирином по дороге, ничего страшного. 
Для 13 лет твое дитя крайне инфантильно, если оно вообще существует.
Вся эта каравелльская ролевочка предполагает, что у ребенка нет никакой своей жизни и ответственности перед другими людьми вне "Каравеллы". Отсюда бенцы, виноватость за то, что родичи послали в магазин во время "домашнего ареста" и т.п. Нормальный здоровый ребенок понимает, что руководители кружков не имеют права совать нос дальше кружков и, тем более, в семейный распорядок. Те, кто не понимает - в группе риска как потенциальные сектанты.
#28457 2019-06-03 23:39:10
- Анон
Re: Крапивин
Вся эта каравелльская ролевочка предполагает, что у ребенка нет никакой своей жизни и ответственности перед другими людьми вне "Каравеллы". Отсюда бенцы, виноватость за то, что родичи послали в магазин во время "домашнего ареста" и т.п. Нормальный здоровый ребенок понимает, что руководители кружков не имеют права совать нос дальше кружков и, тем более, в семейный распорядок. Те, кто не понимает - в группе риска как потенциальные сектанты.
Каравелла, насколько я понимаю, пытается "подхватывать" детей, которые не из маргинальных семей, но при этом искреннего контакта, родства душ в семье у них нет. Дома кормят-одевают, как-то заботятся, в кино водят, книжки покупают, не бьют, но при этом и за жизнь не разговаривают, общих ценностей и парусов не разделяют.
А в отряде разговаривают и уважают внутренний мир, а не игнорируют и не высмеивают.
Это не то чтобы секта... Сектантские черты там есть, безусловно, всё это переключение привязанности на отряд, презрение к бездуховной мещанской семье. Но Каравелла в общем-то не стремится сожрать ребёнка. Поломать, разрушить. Вот сформировать по своим правилам - это да, но правила так, умеренно деструктивные.
В детстве анона эту роль играло так называемое коммунарское движение: там тоже была бомбардировка принятием, противопоставление честных, благородных и открытых коммунаров равнодушному мещанскому миру (и ведь реально равнодушному). Ну, умеренный гадюшник в руководстве, но новички про это не знали, им показывали благостную картинку.
И что в коммунарах было хорошо - они ничего реального не делали, даже стенгазету не выпускали, весь смысл был в том, чтобы общаться-тусоваться. Песни под гитару петь, свечку зажигать и говорить о себе всякое, чем обычно ни с кем не делишься (анон на этом впал в ступор и ничего важного не рассказал). Поэтому довольно быстро становилось скучно. Была бы какая-то реальная движуха, может, сильнее бы зацепило, а так анон сходил пару раз, заскучал и нашёл себе другой кружок.
А у Каравеллы есть какая-то осмысленная деятельность, целеполагание какое-то, понятные результаты: яхту или построили, или не построили, газету или выпустили, или не выпустили, тренировку или провели, или не провели.
Отредактировано (2019-06-03 23:41:05)
#28458 2019-06-04 03:55:39
- Анон
Re: Крапивин
Ну чего такого важного я мог делать в 13, что нельзя вот так все бросить и бежать:
- про больного младшего (да и в принципе надзор за младшим, забрать из садика/школки) уже сказали
- готовка ужина к приходу матери, она много работала тогда и уебать, все бросив, если она попросила пожарить картошки, было бы с моей стороны ебическим свинством
- иногда просили во время испытаний теплосети посидеть дома, трубы были старые и могли дать течь
- включенная стиральная машина, у нас был автомат, но см выше, бросать чревато, а кинуть матери мокрое недостиранное белье после работы ну такое.
- мать болела, ну это без комментариев
Это навскидку. Вообще нас мать растила одна, папан традиционно для девяностых-ранних двухтысячных дал по сыбатору, и как-то быстро пришло понимание важности своих обязанностей. Когда я проебывался, мне даже особо и не влетало, но стыдно было пиздец. Кстати не сказать чтоб я был перегружен обязанностями, успевал и с друзьями тусить, и просто по городу всласть шароебиться, но если б устав призвал меня играть в футбол и выручать своих в то же время, что мать попросила выручить с ужином, мой выбор был бы очевиден. Ну и у моей компании это не вызывало ни изумления, ни отторжения, все были примерно в такой же ситуации.
И у ВПК при моей в целом любви к нему, меня удивляет как раз то, что он вроде и даже героев выписывает, которые всей семьей немного в жопе и которые помогают родителям, но помогают или по вдохновению, или из-под палки, а какого-то понимания важности своего вклада нет.
#28459 2019-06-04 06:00:57
- Анон
Re: Крапивин
Во-вторых, среди родителей (а также и других родственников) находятся замечательные помощники – спонсоры, мастера всякого дела, готовые поделиться своим умением; водители автомобилей (а как, например, обойтись без них при перевозке судов из мастерской на причалы?); художники и музыканты; плотники и портные (опытные руки для ремонта нужны? – нужны; для возни с ребячьей формой и шитьем костюмов «киноактерам» помощь нужна? – нужна). Люди, занимающие места во всяких властных структурах, тоже полезны (простите уж за прагматизм, но такова жизнь). В общем «мамы (и папы) всякие нужны…»
И – очень важный фактор (это в-третьих) – хорошее знакомство родителей с ребячьей организацией, их проникновение в ее жизнь, очень помогает взаимопониманию родителей и детей внутри семейства. Поддерживанию того гармоничного быта, в котором мамы-папы и дочери-сыновья действительно одна дружная семья. Поэтому на праздниках «Каравеллы» всегда проблема – как разместить в «муравейенике» множество взрослых гостей, а в специальные «родительские» дни парусной практики на берегу (да и на яхтах) тоже полно «представителей старшего поколения».
Особенно хорошо налаживается взаимопонимание между двумя поколениями, если мама или папа в свое время тоже прошли школу «Каравеллы»…
Сейчас конфликты с родителями редки. В прошлые десятилетия было сложнее. Взрослые не сразу привыкали к пониманию, что у их отпрысков в отряде свои серьезные дела и программы и надо с ними как-то сочетать семейные интересы. Не отправлять детей в пионерские лагеря, пока во флотилии не закончена обязательная летняя программа. Согласовывать с этой программой свои отпуска и пребывание на дачах. И ни в коем случае не прибегать к аргументам такого типа: «Пока не прополешь всю клубнику, ни в какой отряд не пойдешь!» Потому что график летних занятий «Каравеллы» не зависит от произрастания на грядках ягод и овощей и подогнать его (график) к этому явлению невозможно.
#28460 2019-06-04 09:17:06
- Анон
Re: Крапивин
Вся эта каравелльская ролевочка предполагает, что у ребенка нет никакой своей жизни и ответственности перед другими людьми вне "Каравеллы". Отсюда бенцы, виноватость за то, что родичи послали в магазин во время "домашнего ареста" и т.п. Нормальный здоровый ребенок понимает, что руководители кружков не имеют права совать нос дальше кружков и, тем более, в семейный распорядок. Те, кто не понимает - в группе риска как потенциальные сектанты.
Вся эта каравелльская ролевочка предполагает, что у ребенка нет семьи и каких-то семейных, родственных связей, ребенок -клон, выведенный из биомассы с вставленными мозгами взрослого 50-летнего пердуна с девиацией психики. Они не принадлежат своим родителям, а токмо Коммандору, "новой семье" и слушаются только ебанутые правила. "Тоскичный" возраст в 12-13 лет предполагает, что ребенок уже , как бы-не младенец - за ним не надо за ним жопу подтирать, но уже на подходе опасный переломный возраст - когда ребенок хочет отказаться от родителей, постоянно устраивать истерики, во всем видит наступление на его права, мнит себя "кем-то из немногих". По-моему,это преступление, в виду того, что семьи и без того не особо...
#28461 2019-06-04 09:49:55
- Анон
Re: Крапивин
Вся эта каравелльская ролевочка предполагает, что у ребенка нет никакой своей жизни и ответственности перед другими людьми вне "Каравеллы". Отсюда бенцы, виноватость за то, что родичи послали в магазин во время "домашнего ареста" и т.п. Нормальный здоровый ребенок понимает, что руководители кружков не имеют права совать нос дальше кружков и, тем более, в семейный распорядок. Те, кто не понимает - в группе риска как потенциальные сектанты.
Вся эта каравелльская ролевочка предполагает, что у ребенка нет семьи и каких-то семейных, родственных связей, ребенок -клон, выведенный из биомассы с вставленными мозгами взрослого 50-летнего пердуна с девиацией психики. Они не принадлежат своим родителям, а токмо Коммандору, "новой семье" и слушаются только ебанутые правила. "Тоскичный" возраст в 12-13 лет предполагает, что ребенок уже , как бы-не младенец - за ним не надо за ним жопу подтирать, но уже на подходе опасный переломный возраст - когда ребенок хочет отказаться от родителей, постоянно устраивать истерики, во всем видит наступление на его права, мнит себя "кем-то из немногих". По-моему,это преступление, в виду того, что семьи и без того не особо...
У тебя опять обострение? Что, любимая доця не захотела поклеить у себя дома такие обои, как ты приказал? 
#28462 2019-06-04 10:00:06
- Анон
Re: Крапивин
Сейчас конфликты с родителями редки. В прошлые десятилетия было сложнее.
Времена поменялись, да. Впахивания на огородах уж точно стало меньше. Выпасания младших братьев и сестёр, возможно, тоже поуменьшилось. Дома всякие современные стиралки-посудомойки-микроволновки, не надо после стирки час крутить ручку у выжимного, чтоб его, устройства из двух роликов.
И ни в коем случае не прибегать к аргументам такого типа: «Пока не прополешь всю клубнику, ни в какой отряд не пойдешь!»
Ых, а у нас в такой ситуации устраивали десант на грядки к тому или той, у кого прополка. Не каждый день, но в общем-то родители видели - вот друзья ребёнка, они нормальные, не шпана, не секта.
Не только человек для клуба (и должен мчаться по первому свистку), но и клуб для человека. 
Да и сам Крапивин что-то такое в книжках писал, у него вроде Яшка помогал Вильсону, а не устраивал бэнц. 
#28463 2019-06-04 10:05:58
- Анон
Re: Крапивин
Потому что это, блин, природный возраст ухода от родителей, природа так устроила. В это время подростки уходили из семьи в свои стаи под руководством либо опытных уважаемых старших, либо молодых парней постарше.
Так было многие сотни тыщ лет, особенно у парней. "Каравелла" идеально воспроизводит эту структуру, как и некоторые скаутские системы. А раньше ее относительно воспроизводила в Европе система подмастерьев и ученичества.
Аноны, плохо спорить с биологией. Нынешний мир избыточно опекает детей и это хуево для всех вообще, и детей и родителей. Взросление должно быть ступенчатым, и начинается оно лет с 12, ну попозже.
Не рулит семья головой подростка с этого времени. Если ребенок или подросток попал в такую Каравеллу, это лучше многого.
Вы тут ругаете автора, а он, в общем, просто отображает и транслирует эту ситуацию.
#28464 2019-06-04 10:46:09
- Анон
Re: Крапивин
Вот только из учеников и подмастерьев вырастают мастера, а из каравелловцев кто? Мореходы, спортсмены-яхтсмены или еще кто? Или - вечные КМ с мокрыми глазами и в поисках спонсоров на свои паруса и струны? Вот эти строки Командора мне понравились особо:
Во-вторых, среди родителей (а также и других родственников) находятся замечательные помощники – спонсоры, мастера всякого дела, готовые поделиться своим умением; водители автомобилей (а как, например, обойтись без них при перевозке судов из мастерской на причалы?); художники и музыканты; плотники и портные (опытные руки для ремонта нужны? – нужны; для возни с ребячьей формой и шитьем костюмов «киноактерам» помощь нужна? – нужна). Люди, занимающие места во всяких властных структурах, тоже полезны (простите уж за прагматизм, но такова жизнь). В общем «мамы (и папы) всякие нужны…»
Да, это вам не кружок мягкой игрушки, нам спонсоров и пап-чиновников-бизнесменов подавай! Чтобы гуру-командор мог ездить в гости на коньячок и тихо-тихо завидовать, преданно заглядывая в глаза хозяевам и отдариваясь книжками.
#28465 2019-06-04 12:51:20
- Анон
Re: Крапивин
"Каравелла" идеально воспроизводит эту структуру, как и некоторые скаутские системы.
А вот и нет. У Каравеллы традиционная проблема - что делать с подросшими парусятами, как их выставить из отряда. Отряд - для сравнительно мелких, несамостоятельных; бунтующие тинейджеры Крапивину на фиг не сдались.
Каравелла, в отличие от скаутов (ну, нормальных скаутов, а то они тоже бывают разные), не решает проблему адаптации подростка ко взрослой жизни, она её усугубляет. Подсаживает на принятие, крутые совместные дела, движуху, а потом выпинывает - вырос, иди отсюда. Максимум, что она предлагает дальше, это быть инструктором в том же отряде. Но все инструкторами быть не могут. А навыков социализации вне отряда Каравелла не даёт, поскольку прививает элитизм, "у нас особый мир, а вокруг дикоглазые маугли".
#28466 2019-06-04 15:25:59
- Анон
Re: Крапивин
Понравилась мне эта стыдливая оговорочка от нонконформиста-Крапивина - «простите уж за прагматизм, но такова жизнь». А в книгах клеймит приспособленцев только так, порицает полной порцайкой.
#28467 2019-06-04 15:46:40
- Анон
Re: Крапивин
Потому что это, блин, природный возраст ухода от родителей, природа так устроила. В это время подростки уходили из семьи в свои стаи под руководством либо опытных уважаемых старших, либо молодых парней постарше.
Так было многие сотни тыщ лет, особенно у парней. "Каравелла" идеально воспроизводит эту структуру, как и некоторые скаутские системы. А раньше ее относительно воспроизводила в Европе система подмастерьев и ученичества.
Аноны, плохо спорить с биологией. Нынешний мир избыточно опекает детей и это хуево для всех вообще, и детей и родителей. Взросление должно быть ступенчатым, и начинается оно лет с 12, ну попозже.
Не рулит семья головой подростка с этого времени. Если ребенок или подросток попал в такую Каравеллу, это лучше многого.
Вы тут ругаете автора, а он, в общем, просто отображает и транслирует эту ситуацию.
Вот только когда подростка очень раньших времен отдавали в ученики и подмастерья- его кормили и отвечали за него в семье Мастера- обучатора.
#28468 2019-06-04 15:52:10
- Анон
Re: Крапивин
Сейчас конфликты с родителями редки. В прошлые десятилетия было сложнее. Взрослые не сразу привыкали к пониманию, что у их отпрысков в отряде свои серьезные дела и программы и надо с ними как-то сочетать семейные интересы. Не отправлять детей в пионерские лагеря, пока во флотилии не закончена обязательная летняя программа. Согласовывать с этой программой свои отпуска и пребывание на дачах. И ни в коем случае не прибегать к аргументам такого типа: «Пока не прополешь всю клубнику, ни в какой отряд не пойдешь!» Потому что график летних занятий «Каравеллы» не зависит от произрастания на грядках ягод и овощей и подогнать его (график) к этому явлению невозможно.
Конечно, все начальники на работах родителей и все сослуживцы родителей парусят просто обязаны подстраиваться под парусатого дедушку. А как же иначе.
И ягоды с овощами - тоже.
Не, если семья не кормится с огорода, то ребенку лучше в кружке по интересам. А если это малоимущая семья, в которой огород реальное подспорье? Хотя, о чем это я? Дедуле нужны детки бизнесменов и чиновников, «простите уж за прагматизм».
#28469 2019-06-04 15:58:28
- Анон
Re: Крапивин
В это время подростки уходили из семьи в свои стаи под руководством либо опытных уважаемых старших, либо молодых парней постарше.
Кстати, да. Кто их в этих стаях кормил, где они жили?
Если это были дикие обезьянцы паприроде, то им в школу ходить не надо, спать можно на ветке дерева, башмаки покупать не надо, не вопрос.
Зубы можно не чистить, мыться не надо, полис ОМС отсутствует как факт, с аппендицитом или любой другой серьёзной болезнью подросток падает с ветки и его жрёт экологически чистый леопард.
Скрепно, раньшеёбно, для современного мира абсолютно неприменимо. 
#28470 2019-06-04 17:32:09
- Анон
Re: Крапивин
Вот интересно, когда дело касается ухода в стаю, то с биологией спорить плохо.
А вот как доходит до аппендицита, кариеса или родов нонстоп с момента половой зрелости - то все с природой спорят и ничего. Охотно спорят даже, активно.
#28471 2019-06-04 17:51:24
- Анон
Re: Крапивин
Кстати, да. Кто их в этих стаях кормил, где они жили?
если ты о ситуациях, когда молодёжь топала в отдельные дома взросления, то кормились сами, с охоты. Готовились к инициации, все дела с девками, которые тоже готовились
#28472 2019-06-04 17:52:20
- Анон
Re: Крапивин
Вот интересно, когда дело касается ухода в стаю, то с биологией спорить плохо.
А вот как доходит до аппендицита, кариеса или родов нонстоп с момента половой зрелости - то все с природой спорят и ничего. Охотно спорят даже, активно.
Крапивнюки, сэ-эр! Если бы их дедуле зачем-то понадобилось все это безобразие, то они и его защищали бы.
#28473 2019-06-04 18:01:34
- Анон
Re: Крапивин
Вот интересно, когда дело касается ухода в стаю, то с биологией спорить плохо.
А вот как доходит до аппендицита, кариеса или родов нонстоп с момента половой зрелости - то все с природой спорят и ничего. Охотно спорят даже, активно.
Кариес, ххха.
Даже в вопросах одежды/обуви.
Никакой подросток почему-то не хочет , например, носить найденные в бабулиной кладовке идеально новые брюки с биркой - купленные для дедушки лет сорок назад и пролежавшие " до лучших времен". ну или просто НИТАКОВА кроя куртку или туфли производства фабрики Парижская коммуна 
Отредактировано (2019-06-04 18:02:14)
#28474 2019-06-04 18:03:57
- Анон
Re: Крапивин
Вот интересно, когда дело касается ухода в стаю, то с биологией спорить плохо.
А вот как доходит до аппендицита, кариеса или родов нонстоп с момента половой зрелости - то все с природой спорят и ничего. Охотно спорят даже, активно.
Ты о чем вообще? Создание всяких клубов, кружков, компаний по интересам - это и есть "спор" с биологией, только безопасный вариант современно мира. А ты наоборот, как бы. "Аппендецит не резать, зубы не трогать, всем рожать"
#28475 2019-06-04 18:54:36
- Анон
Re: Крапивин
Потому что это, блин, природный возраст ухода от родителей, природа так устроила. В это время подростки уходили из семьи в свои стаи под руководством либо опытных уважаемых старших, либо молодых парней постарше.
Так было многие сотни тыщ лет, особенно у парней. "Каравелла" идеально воспроизводит эту структуру, как и некоторые скаутские системы. А раньше ее относительно воспроизводила в Европе система подмастерьев и ученичества.
Аноны, плохо спорить с биологией. Нынешний мир избыточно опекает детей и это хуево для всех вообще, и детей и родителей. Взросление должно быть ступенчатым, и начинается оно лет с 12, ну попозже.
Не рулит семья головой подростка с этого времени. Если ребенок или подросток попал в такую Каравеллу, это лучше многого.
Вы тут ругаете автора, а он, в общем, просто отображает и транслирует эту ситуацию.
Могу предположить, что вы мать-одиночка, с татушками, с мозгами набекрень с претензией на оригинальность. Какой, нахер, "природный возраст" и какая, нахер, "природа"?!! В 12 лет? Когда это в 12 лет в этом возрасте уходили из семьи? Может вы?
Что вы знаете о скаутской системе, что бы городить такую ересь? Тут нет ничего общего, скорее секта))))
Если ребенок попал в такую Каравеллу это не намного лучше, чем в коммуну хиппи в 60х)