Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Сегодня холиварка празднует День Модератора!
#1 2016-06-23 20:40:09
- Анон
Star Wars: все, кроме игр
Чтобы наконец-то поговорить о любимом каноне без задолбавших игроебов. Если у вас та же проблема, велком.
Архивы книг старого и нового канона
Комиксы нового канона
Переводы комиксов
Сериалы
#7976 2019-03-28 23:54:14
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Но... Но вот этот абзац - это же тоже хедканон. Ничем не лучше (и не хуже) чем хедканон поминаемого анона.
А я где-то это отрицал? 
У нас тут у всех хэдканоны. Их и обсуждаем, собственно.
У нас в приквельной трилогии показали Оби-Вана достаточно прямолинейного, упертого и верящего в кодекс строителя коммунизма. Если были где-то эпизоды с манипуляцией, то напомните.
Не было. Я рассуждал на тему, как он мог дойти до манипулятора из ОТ, исходя из приквелов.
Самонадеянности и сильного непонимания людей - тоже под вопросом. К окружающим он вполне сочувственно и понимающе относился (взять ту же Падме). Ок, он сильно прокосячил с Анакином, сильное непонимание конкретно его я принимаю.
Пожалуй, соглашусь. С более обычными, что ли, людьми он вел себя адекватнее.
Но прямо вот выдающейся хитрожопости я там не вижу.
То же самое: ни о какой хитрожопости в приквелах речь не шла, я пытался порассуждать, откуда она взялась в ОТ.
Олсо, к внешнему пиздецу привели все же действия Палыча, а не слишком мелкая глубина души у Оби-Вана.
Ну анон, не передергивай ты так сильно. Никто не говорит о слишком мелкой глубине души. Просто конкретные черты - того самого слишком обычного человека. Не джедая.
А про внешний пиздец анон дальше высказался отлично, я с ним согласен целиком:
Я бы сказал, оно просуммировалось. Палычу не удалось бы так влегкую завербовать Эни, если бы тот знал, что со своими страхами может прийти к учителю и получить в ответ что-то конструктивное, а не очередную нудную еболу "не поддавайся страху, он ведет на ТС".
#7977 2019-03-28 23:57:14
#7978 2019-03-28 23:58:31
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Осуждать Оби-вана неохота, но и оправдывать как-то не хочется.
У меня так же с приквельным. А вот ОТ-шный слишком далеко вышел рамки обычных человеческих ошибок, поэтому его не осуждать не получается.
#7979 2019-03-29 00:06:34
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
А вот ОТ-шный слишком далеко вышел рамки обычных человеческих ошибок, поэтому его не осуждать не получается.
Всех его друзей и собратьев перебили, анон. Весь Орден мёртв, даже дети. Ввиду этого мне неохота особенно осуждать Оби-вана за враньё Люку. Конечно, это была подлая ложь, но...
#7980 2019-03-29 00:14:28
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Всех его друзей и собратьев перебили, анон. Весь Орден мёртв, даже дети.
Почти 20 лет назад. И за эти почти 20 лет он не придумал ничего лучше, чем настроить молодого парня на убийство отца. С помощью прямого, откровенного вранья и непрямых подловатых уловочек. Н-не. Как-то у человеческих людей это так не работает.
Отредактировано (2019-03-29 00:15:57)
#7981 2019-03-29 00:30:13
Хотя что это я... #7982 2019-03-29 00:37:07
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
А почему джедаи считают, что можно обучать только маленьких детей? Ведь девятилетний Энакин всему научился и нормально так джедайствовал. И даже на тёмную сторону не падал много лет, даже после смерти матери оклемался. Он пал в результате интриги гениального интригана Палпатина, а до того держался как-то. И не то чтобы нормальные джедаи, по всем канонам воспитанные в Ордене, никогда не падали: нет, они тоже падают.
Так в чём разница-то?
#7983 2019-03-29 01:10:48
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
С помощью прямого, откровенного вранья и непрямых подловатых уловочек.
Есть рассказ, где Оби-Ван объясняет Квай-Гону, почему он так поступил.
#7984 2019-03-29 01:22:13
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Есть рассказ, где Оби-Ван объясняет Квай-Гону, почему он так поступил.
А можешь внести ссыль или название?
#7985 2019-03-29 01:37:36
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Анон пишет:Есть рассказ, где Оби-Ван объясняет Квай-Гону, почему он так поступил.
А можешь внести ссыль или название?
Первый тут (я не знаю, выкладывали ли перевод где-то ещё)
https://wtf-kombat2018.diary.ru/p214821688.htm
#7986 2019-03-29 01:51:17
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Анон пишет:Всех его друзей и собратьев перебили, анон. Весь Орден мёртв, даже дети.
Почти 20 лет назад. И за эти почти 20 лет он не придумал ничего лучше, чем настроить молодого парня на убийство отца. С помощью прямого, откровенного вранья и непрямых подловатых уловочек. Н-не. Как-то у человеческих людей это так не работает.
Оби и не воспитывали как человеческого человека. Его воспитывали как воена Света, без опоры на химеру совести. Это раз. Два — какой выбор у него реально был? Полететь вызвать Императора на дуэль и погибнуть, как Винду?
В общем, всё в Оби-ване, и характер, и обстоятельства, и его воля так сошлось, что он напиздел Люку, сделал его своим оружием. И победил, ЧСХ. В результате вмешательства Люка в войну ситхи линии Бейна кончились.
Я не хотел бы щас, чтобы мои слова воспринимались как оправдание подлейшей лжи Оби-вана Люку. Но биографию Оби и гибель Ордена от рук Вейдера в том числе тоже надо учитывать.
#7987 2019-03-29 01:53:57
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
А почему джедаи считают, что можно обучать только маленьких детей? Ведь девятилетний Энакин всему научился и нормально так джедайствовал. И даже на тёмную сторону не падал много лет, даже после смерти матери оклемался. Он пал в результате интриги гениального интригана Палпатина, а до того держался как-то. И не то чтобы нормальные джедаи, по всем канонам воспитанные в Ордене, никогда не падали: нет, они тоже падают.
Так в чём разница-то?
В том, что детям намного легче промыть мозги. Сделать их джедаями на все 100%, а не на 50%, например.
Люк после Эндора (и я щас не про диснеевские фички, а про старый нормальный канон) отказался от этого подхода, он учил взрослых и детей сознательного возраста, поэтому его Орден был гораздо симпатичнее старого.
#7988 2019-03-29 01:54:08
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
И победил, ЧСХ.
Если бы Люк сделал так, как хотел Обиван, он или слил бы Палпатину, или Палпатин обзавелся новым учеником 
Люк сделал прямо противоположное тому, чего хотел Оби-ван, и победил Люк, а не Оби-Ван.
Отредактировано (2019-03-29 01:54:43)
#7989 2019-03-29 01:58:28
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Люк сделал прямо противоположное тому, чего хотел Оби-ван
Только в самом конце, буквально в последние секунды. До того он четыре года воевал против отца и империи, как Оби и заповедал. Дрался с отцом и победил его. Мне почему-то кажется, что Оби было бы пофиг на мелкие детали того, как ситхи кончились. Главное, появление Люка на шахматной доске привело к их концу. Это Оби может себе записывать в плюс.
#7990 2019-03-29 02:02:59
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Два — какой выбор у него реально был?
Кагбэ не врать Люку, а сказать правду: да, твой отец - вот это злобное зло. А вот меч, принадлежавший ему до того, как он стал злобным злом. Думай сам, ты взрослый парень. Надумаешь правильно - полетим спасать галактику.
В общем, всё в Оби-ване, и характер, и обстоятельства, и его воля так сошлось, что он напиздел Люку, сделал его своим оружием
В Обиване сошлись характер и воля так, что он напиздел Люку, но так вообще он хороший и ни при чем 
И победил, ЧСХ.
Вот именно, что он не победил. А победил Люк, который в ответ на "Люк, да, он твой отец, но ты все равно должен его убить, иначе борьба бессмысленна" сказал, что не собирается его убивать. И поступил соответственно своим словам. Поступи он как велел Оби - получилось бы очень даже продолжение линии ситхов.
#7991 2019-03-29 02:03:26
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
До того он четыре года воевал против отца и империи, как Оби и заповедал
Ммм, нет.
#7992 2019-03-29 02:07:08
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Только в самом конце, буквально в последние секунды. До того он четыре года воевал против отца и империи, как Оби и заповедал
Ват? Да он сразу после того, как Вейдер эпично рассказал ему о их родстве, назвал его "Отец", когда они телепатически сконнектились. И это отношение "Ты мой отец, а раз ты мой отец, все изменилось, я тебя не убью, а верну, потому что в тебе осталось добро" сыграло решающую роль.
#7993 2019-03-29 02:30:00
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Кагбэ не врать Люку, а сказать правду: да, твой отец - вот это злобное зло. А вот меч, принадлежавший ему до того, как он стал злобным злом. Думай сам, ты взрослый парень. Надумаешь правильно - полетим спасать галактику.
Имелась большая вероятность, что Люк надумал бы прийти к отцу поговорить, разобраться. Сразу, без тренировок и без военного опыта. И был бы у Вейдера собственный ученик-ситх.
В Обиване сошлись характер и воля так, что он напиздел Люку, но так вообще он хороший и ни при чем
Теперь уже ты передёргиваешь. Я не сказал, что он хороший. Оби-ван просто человек, в котором всего намешано, и правильного, и героического, и мерзкого, и джедайски-нелюдского. Это сложный персонаж, который вызывает разные, в т. ч. полярные реакции. Значит, персонаж годный.
Ват? Да он сразу после того, как Вейдер эпично рассказал ему о их родстве, назвал его "Отец", когда они телепатически сконнектились. И это отношение "Ты мой отец, а раз ты мой отец, все изменилось, я тебя не убью, а верну, потому что в тебе осталось добро" сыграло решающую роль.
До того, как оно её сыграло, Люк успел убить легион имперских солдат в боях, подраться с папой, победить его и отрубить ему протез. Мощный конфликт мотивов был у Люка, а не просто "дорогой папа, я тебя не убью", любовь-морковь.
Отредактировано (2019-03-29 02:34:09)
#7994 2019-03-29 02:50:34
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
победить его и отрубить ему протез
Нанеся большой ущерб имперскому бюджету 
#7995 2019-03-29 03:11:11
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Имелась большая вероятность, что Люк надумал бы прийти к отцу поговорить, разобраться. Сразу, без тренировок и без военного опыта. И был бы у Вейдера собственный ученик-ситх.
Вероятность того, что он решил бы разобраться, узнав о вранье, была куда выше. Обивану, на самом деле, очень повезло, что Люк после заявления Вейдера не пересмотрел остальные сведения о мире. Реакция "Если мне ТАК наврали в одном важном вопросе, то могли и в других. Так может, отец прав и мне стоит пойти хотя бы поговорить с ним" - более чем нормальна для неопытного парня, который о СС, ТС, Силе и прочих вещах совсем недавно ничего не знал.
Поэтому если говорить о дальновидности и психологичности решений, то Обиван тоже дал маху. В первую их встречу Люк был к нему расположен, прислушивался и с большой вероятностью не стал бы сразу мчаться к Вейдеру, если бы ему объяснили, почему так делать не стоит. А вот если бы он решил помчаться к нему после лжи Обивана, узнав правду, Обиван его бы уже точно не остановил, потому что потерял бы его доверие.
Ну это так, если бы Люк был чуть более склонным к ТС по характеру. То есть таким, каким его видел Обиван. После Энички.
А вообще, пойти разобраться - это выбор человека. Если бы Люк так решил - значит, надо было подготовить его к такому походу. Сказать, мол, Люк, давай я тебе сначала кое-что расскажу, положу тебе в мозги какое-никакое оружие (не бояться, не гневаться), а там если захочешь бежать к отцу и говорить с ним - ну говори, что поделать. Рассказать о падении Эни на ТС, об юнлингах, о джедайских ценностях хотя бы по минимуму. И не красиво самовыпиливаться на глазах у Люка так, чтобы тот подумал, что Вейдер его убил, а постараться уйти вместе с Люком и поучить его по-человечески.
Теперь уже ты передёргиваешь. Я не сказал, что он хороший. Оби-ван просто человек, в котором всего намешано, и правильного, и героического, и мерзкого, и джедайски-нелюдского. Это сложный персонаж, который вызывает разные, в т. ч. полярные реакции. Значит, персонаж годный.
Прости, анон. Но это реально смешно прозвучало: воля и характер человека заставили его наврать
Персонаж годный и противоречивый, кто спорит. Тот факт, что мы спустя туеву хучу лет сидим и обсуждаем его шестую страницу, это подтверждает.
До того, как оно её сыграло, Люк успел убить легион имперских солдат в боях, подраться с папой, победить его и отрубить ему протез. Мощный конфликт мотивов был у Люка, а не просто "дорогой папа, я тебя не убью", любовь-морковь.
Против Империи он боролся, это факт. Против отца он не боролся. Он пришел на ЗС-2 его спасать, очень пытался это сделать всю дорогу, отказывался с ним драться под носом императора и вылетел на него, только перепугавшись за сестру. Не было там никакого конфликта интересов. Были четкие позиции "против Империи" и "спасти отца". И эмоциональный порыв, вовремя остановленный.
Отредактировано (2019-03-29 03:11:42)
#7996 2019-03-29 04:04:17
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
"дорогой папа, я тебя не убью", любовь-морковь
Анон, что ты делаешь 
Ять. Аноны, щас будет эпический вопрос: а где-то есть слэш по Эничке-Вейдеру с сыном? На фикбуке глянул, но там совсем немножко какого-то полуйашного треша с изнасилованиями. А что-то нормальное с обоснуями и всем таким где-нибудь водится?
#7997 2019-03-29 04:21:22
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
А что-то нормальное с обоснуями и всем таким где-нибудь водится?
Конечно, нет. Это говняный трэш по определению.
#7998 2019-03-29 04:49:06
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Вероятность того, что он решил бы разобраться, узнав о вранье, была куда выше. Обивану, на самом деле, очень повезло, что Люк после заявления Вейдера не пересмотрел остальные сведения о мире. Реакция "Если мне ТАК наврали в одном важном вопросе, то могли и в других. Так может, отец прав и мне стоит пойти хотя бы поговорить с ним" - более чем нормальна для неопытного парня, который о СС, ТС, Силе и прочих вещах совсем недавно ничего не знал.
Поэтому если говорить о дальновидности и психологичности решений, то Обиван тоже дал маху.
Не дал. Ты всё излагаешь верно, анон, но — для ситуации мира, без учёта участия Люка в войне на стороне повстанцев. Оби-ван сам был ветераном и отлично знал, что делает война с мозгами воюющих. Он не случайно Люка потащил не к Йоде, учиться, а к Лее, воевать. Видеть, как умирают свои, и самому убивать имперцев. В условиях боёв подавляющему большинству людей хватает нескольких часов в рядах одной из сторон, в окопе или под обстрелом, для полной идентификации с этой стороной. Люк изначально никаким республиканцем не был, он просто влюбился в девушку из голограммы, спас её, потерял семью (неизвестно от чьих рук) и учителя — и после этого ни секунды не усомнился, надо ли взрывать ЗС со всем её экипажем. Он превратился в убеждённого воина Альянса буквально за пару дней. Результат попадания на войну обычно такой и есть, Оби-ван рассчитал всё верно. А если бы он с самого начала, ещё до всех перестрелок с имперцами рассказал Люку правду и предоставил выбор, цена этого доверия могла бы быть великоватой с т.з. Оби-вана. Люк был для Оби единственным орудием Света против ТС. Оби решил обеспечить его лояльность манипуляцией и враньём.
И не красиво самовыпиливаться на глазах у Люка так, чтобы тот подумал, что Вейдер его убил, а постараться уйти вместе с Люком и поучить его по-человечески.
Вейдер его и убил, почему "подумал"?
Против Империи он боролся, это факт. Против отца он не боролся.
Но это же несовместимо, анон. Его отец был главкомом имперского флота, вторым человеком в Империи. Бороться против Империи, не борясь против отца, было невозможно.
Отредактировано (2019-03-29 04:49:37)
#7999 2019-03-29 06:07:33
#8000 2019-03-29 07:27:06
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
По ЗВ фикло надо искать не только на фикбуке и ао3, но и по отдельным сайтам.