Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2016-06-23 20:40:09
- Анон
Star Wars: все, кроме игр
Чтобы наконец-то поговорить о любимом каноне без задолбавших игроебов. Если у вас та же проблема, велком.
Комиксы нового канона
Переводы комиксов
Архив книг старого канона (англ.)
Сериалы
Официальная карта ДДГ
Вукипедия
#38626 2026-09-19 17:34:47
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
К примеру, великая дилемма канона "А если бы Энакина взял выживший Квай?" Мне вот лично совсем не кажется, что там было бы автоматом так гладко.
Квай-Гон, что Асока сами по себе вполне нормальные джедаи с нормальными джедайскими ценностями, и их бунтарство совсем не того рода, что "нам нужно отреформировать вообще всё!
Вот, соглашусь с анонами, мне в фандомных обсуждениях часто попадается мнение, что Квай-Гон "вне системы и выше системы", хотя он служил в Ордене до седых волос и не считал Совет дурками-мудаками, даже если был не согласен где-то в чем-то.
Квай-Гона легко идеализировать, потому что он умер в начале, а все косяки и ошибки остались за авторством выживших. А так бы проблемы никуда не делись: Палыч уже начал свою игру. И Энакин все равно бы мог жениться на Падме, обидеться на Совет, трагически потерять мать, сделать дурной выбор... Не то чтоб живой Квай-Гон мог ВСЁ изменить.
если бы Энакин сказал категорическое нет, или Шми бы так сказала, он бы его насильно никуда не потащил.
Это да, поэтому странно читать про то, что Энакина отобрали у матери (мне просто часто попадается эта предъява).
сильнее, чем по дяде и тёте
Меня это кстати покоробила в ОТ( Но тут скорее Лукас просто задвинул тему приемных семей близнецов, как-то не вписалось это в историю и прошло слишком фоном, на мой взгляд, хотя тема важная и печальная( Хорошие люди все-таки взяли Лею и Люка и стали любящими родителями. Это наверно один из главных итогов дуэли на Мустафаре - Оби-Ван облажался с ликвидацией Вейдера, но выиграл битву за новую надежду)
#38627 2026-09-19 17:44:27
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Вот, соглашусь с анонами, мне в фандомных обсуждениях часто попадается мнение, что Квай-Гон "вне системы и выше системы", хотя он служил в Ордене до седых волос и не считал Совет дурками-мудаками, даже если был не согласен где-то в чем-то.
Квай-Гона легко идеализировать, потому что он умер в начале, а все косяки и ошибки остались за авторством выживших
Плюсую сюда тоже, тоже не верю, что он бы там все исправил
И моя нелюбовь к Квай-Гону и Асоке тоже основана на фандоме в основном
#38628 2026-09-19 17:48:35
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Квай в какой-то мере фанатичный, как мне показалось, и одновременно намного сдержанней, без мягкого обаяния Оби. А Оби-Ван, как выше мою мысль дополнили, именно что сглаживает углы.
Оби-Ван ругался с Йодой из-за падавана в финале ПУ, Квай ругаться не стал, просто свалил дела делать (что тоже сыграло), и Оби-Ван при Падме начал отчитывать ученика, хотя такие вещи делаются за закрытыми дверями, как у них с Кваем было после Совета, когда он начал спорить с Кваем из-за Энакина
так что доверия между ними больше было, чем у Оби-Вана с Энакином
Квай же такой же верующий в Силу джедай, как Совет, которые в АК и далее не могли без предвидения планировать, только без орденских взглядов, поэтому так уперся в избранного, который больше чем просто ученик. Квай даже больший фаталист, чем Йода
Но тут скорее Лукас просто задвинул тему приемных семей близнецов
в те времена не было близнецов и бати Вейдера. Просто киношные условности. Лея тоже по Альдераану не убивалась
Отредактировано (2026-09-19 17:50:04)
#38629 2026-09-19 17:57:16
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Оби-Ван ругался с Йодой из-за падавана в финале ПУ
Я бы не назвал это руганием, Оби-Ван там точно так же как Квай-Гон сказал, что просто сделает по-своему.
Мне кажется, "ругаться" с Йодой Оби-Ван в том возрасте бы не посмел))
Оби-Ван при Падме начал отчитывать ученика, хотя такие вещи делаются за закрытыми дверями, как у них с Кваем было после Совета
Вот именно, что падаван Оби-Ван начал спорить с учителем Квай-Гоном, когда они остались наедине. В то время как падаван Энакин начал спорить с учителем Оби-Ваном прямо при посторонних.
#38630 2026-09-19 18:08:26
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Я бы не назвал это руганием
ну, категорически заявлять начальству, что тебе пофиг на его решение, это уже не просто беседа с выражением своего мнения
В то время как падаван Энакин начал спорить с учителем Оби-Ваном прямо при посторонних.
и вместо того, чтобы "сгладить углы", Оби начал отповедь. Чтобы такого не было, надо быть на одной волне с учеником, чтобы все разногласия решать с глазу на глаз
они с Энакином хорошо работают как напарники, но как пара учитель-ученик они куда проблемнее Квая с Оби
#38631 2026-09-19 18:26:13
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Вот именно, что падаван Оби-Ван начал спорить с учителем Квай-Гоном, когда они остались наедине. В то время как падаван Энакин начал спорить с учителем Оби-Ваном прямо при посторонних.
Именно. В принципе, опять же, смотря с позиции какой морали воспримать происходящее. Моё мнение, что в ДДГ мораль относительно нашей более архаичная, и то, что ученик спорит с учителем при посторонних это пиздец неприлично, а то, что учитель его при них же отчитывает - нормально и так и надо, и как тебе не стыдно.
#38632 2026-09-19 18:30:16
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Я тот анон, который считает, что Квай более авторитарный) Просто сложилось такое ощущение, что он не склонен границы подвигать, другой вопрос, что в некоторых областях они у него шире, чем у Оби-Вана. Ну и да, те самые знаменитые сцены с Советом и с клятвой, которую он взял с Оби-Вана. Это все было жестко. Квай в какой-то мере фанатичный, как мне показалось, и одновременно намного сдержанней, без мягкого обаяния Оби. А Оби-Ван, как выше мою мысль дополнили, именно что сглаживает углы. И когда видит, но не хочет говорит вслух, и когда уступает там, где надо бы копать и копать и возможно давить. И когда делает вид, что не понимает и не видит. Да собссно у него падаван не усвоил джедайского учения практически вообще. То, что Энакин хотел людям помогать - это как говорится, не ваша заслуга, а наша недоработка). Он и до джедаев хотел этого. А само учение в одно ухо вошло в другое вышло. Парит это Оби-Вана? В мягких упреках разве что.
Хм, с одной стороны, я согласен, что Квай-Гон воспринимается несколько более традиционным наставником, который сам где-то в своей философии и своих идеях, а что за ним рядом пацан ходит и в рот ему смотрит - ну, пусть ходит и смотрит, авось, польза ему будет, и в бою есть, кому спину прикрыть. Суровое средневековое ученичество.
Оби-Ван в этом смысле как раз современный, ученикоориентированный наставник, который подстраивается под ученика и пытается что-то там до него донести, как-то внушить ему правильные идеи. Что иронично, реально не работает.
#38633 2026-09-19 18:30:20
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Падме с Джа-Джа сидели с лицом лица и не считали, что все нормально и так и надо
#38634 2026-09-19 18:32:38
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Падме с Джа-Джа сидели с лицом лица и не считали, что все нормально и так и надо
Да, но кого именно они при этом осуждали - Эничку, который встрял, или Оби-Вана, который его воспитывал?
#38635 2026-09-19 18:33:14
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
ну, категорически заявлять начальству, что тебе пофиг на его решение, это уже не просто беседа с выражением своего мнения
Ты его поведение противопоставил поведению Квай-Гона. Я считаю, что он там ведёт себя ровно так же как Квай-Гон. И он не соглашается с решением Совета, но ведёт себя вполне вежливо. Для меня это не похоже на "ругаться".
и вместо того, чтобы "сгладить углы", Оби начал отповедь
Но начал-то эскалировать не он. Оби-Ван ответил на вызов Энакина. Более того, он дважды одергивал Энакина мягче, но тот все равно продолжил спорить. Согласен с тем, что они оба устроили некрасивую сцену, но говорить "а вот Оби-Ван", игнорируя участие в этом безобразии Энакина, - это по моему мнению передерг.
И мы не знаем, как повёл бы себя в таком случае Квай-Гон, потому что Оби-Ван как раз субординацию на людях соблюдал.
#38636 2026-09-19 18:36:49
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Да, но кого именно они при этом осуждали - Эничку, который встрял, или Оби-Вана, который его воспитывал?
Может просто неловко и кринжово было, не выбирая сторону
#38637 2026-09-19 18:41:19
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Но начал-то эскалировать не он. Оби-Ван ответил на вызов Энакина. Более того, он дважды одергивал Энакина мягче, но тот все равно продолжил спорить. Согласен с тем, что они оба устроили некрасивую сцену, но говорить "а вот Оби-Ван", игнорируя участие в этом безобразии Энакина, - это по моему мнению передерг.
И мы не знаем, как повёл бы себя в таком случае Квай-Гон, потому что Оби-Ван как раз субординацию на людях соблюдал.
Мне кажется, Квай-Гон бы охуел, если бы падаван с ним начал спорить при гражданских на предмет "миссию надо делать совсем иначе, я точно знаю".
#38638 2026-09-19 18:41:29
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Да, но кого именно они при этом осуждали - Эничку, который встрял, или Оби-Вана, который его воспитывал?
им не норм, что тут начинаются разборки, а не "осуждают". Это не нормальное поведение - выяснять отношения между учителем и учеником, при чем тут вообще архаика
Я считаю, что он там ведёт себя ровно так же как Квай-Гон.
Квай не стал ничего заявлять насчет все равно обучу, хотите вы или нет, он просто пошел учить как мог на тот момент
Оби-Ван ответил на вызов Энакина.
Ему не надо отвечать на вызов, ему надо "сгладить углы", свернув на нейтральный ответ. Речь про его умение сглаживать углы, которое в той сцене полностью отсуцтсвует
#38639 2026-09-19 18:43:50
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Падме с Джа-Джа сидели с лицом лица и не считали, что все нормально и так и надо
Да как бы понятно, что происходящее не норм и такое не стоит вываливать перед "клиентами", но началось все с некорректного поведения Энакина и продолжилось из-за его упорствования.
Я кстати фаноню, что Энакин из-за Падме начал так ярко выделываться, и раньше не позволял себе настолько грубо выражать свое недовольство - отсюда и реакция Оби-Вана: недоверчивое "what" и резкий тон (т.е. он не ожидал такой провокации).
#38640 2026-09-19 18:47:34
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
но началось все с некорректного поведения Энакина и продолжилось из-за его упорствования.
ну так речь про то, как Оби-Ван сглаживает углы - в конфликтной ситуации он втянулся в разбоки, про то, что начал Энакин, никто не спорит
Энакин из-за Падме начал так ярко выделываться
ну очевидно, что он перед ней хочет проявить себя, и Оби-Ван прекрасно видел, как Энакин нервничал из-за их встречи
отдельно показательно, что Оби в итоге и пошел расследовать, ему не спорить надо было, а просто свернуть тему на "еще обдумаем твое предложение потом"
#38641 2026-09-19 18:47:59
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
им не норм, что тут начинаются разборки, а не "осуждают". Это не нормальное поведение - выяснять отношения между учителем и учеником, при чем тут вообще архаика
Архаика тут при том, что мы слишком современно трактуем понятие ученичества и прайваси в подобных отношениях.
Квай не стал ничего заявлять насчет все равно обучу, хотите вы или нет, он просто пошел учить как мог на тот момент
Квай-Гон устроил сдержанного формата скандал посреди самого высокого руководящего органа своей организации.
Ему не надо отвечать на вызов, ему надо "сгладить углы", свернув на нейтральный ответ. Речь про его умение сглаживать углы, которое в той сцене полностью отсуцтсвует
Кстати, я как раз не говорил о сглаживании углов. Мне вообще кажется, что дипломатичность у Оби-Вана довольно поздно приобретённая и выстраданная, а от природы он острый на язык и не слишком мягкий.
#38642 2026-09-19 18:49:50
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Квай не стал ничего заявлять насчет все равно обучу, хотите вы или нет
Он просто умер раньше)) Анон, Оби-Ван даже по времени спорил гораздо меньше, чем Квай-Гон.
Ему не надо отвечать на вызов, ему надо "сгладить углы", свернув на нейтральный ответ
Он несколько раз призывает Энакина к порядку. Энакин его игнорирует.
#38643 2026-09-19 18:52:18
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
в конфликтной ситуации он втянулся в разбоки
В конфликтной ситуации он пытался не дать Энакину пообещать то, на что у них не было мандата.
#38644 2026-09-19 18:54:15
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
В конфликтной ситуации он пытался не дать Энакину пообещать то, на что у них не было мандата.
Именно!
Эничка разбрасывается обещаниями в стиле "я крутой джедай сейчас всё разрулю".
#38645 2026-09-19 18:56:32
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Архаика тут при том, что мы слишком современно трактуем понятие ученичества и прайваси в подобных отношениях
если ты очень хочешь упереться в архаику, то даже наедине спор с учителем или со старшим в архаике будем харам
Анон, Оби-Ван даже по времени спорил гораздо меньше, чем Квай-Гон.
так он сразу заявил, что будет обучать вопреки мнению всего совета, Квай пытался быть в русле орденских правил, но не прокатило, и дальше он уже свернул тему с ученичеством, вместо этого с собой взял. Оби-Ван радикальнее именно в своей позиции
В конфликтной ситуации он пытался не дать Энакину пообещать то, на что у них не было мандата.
да не надо резко его обрывать своим авторитетом, можно пообещать то, что они могут еще раз все обсудить с советом. Проблема их спора в том, что Оби упирает на свой авторитет и на совет, хотя он сам был не образец послушания
Отредактировано (2026-09-19 19:01:07)
#38646 2026-09-19 19:00:47
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
вопреки мнению всего совета
если придётся
Оби-Ван радикальнее именно в своей позиции
Потому что связан клятвой. И "радикальность" его позиции в том, что если джедаи Энакина учить не будут, то тогда Оби-Ван готов учить его без одобрения джедаев. Как и Квай-Гон, для которого это было временное решение, и мы не знаем, что бы он заявил, выживи он на Набу.
Отредактировано (2026-09-19 19:01:38)
#38647 2026-09-19 19:02:16
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
хотя он сам был не образец послушания
Но он не вёл себя так как Энакин, он не соглашался приватно)))
Отредактировано (2026-09-19 19:03:14)
#38648 2026-09-19 19:03:34
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
Потому что связан клятвой.
и клятва тут становится важнее правил ордена, что вообзе-то противоречит джедайским установкам про отсутствие привязанностей 
пойти напрямую против правил и начальства - это радикально
Но он не вёл себя так как Энакин, он не соглашался приватно)))
он с Йодой не согласился и всем советом в вопросе более принципиальном, чем обычное расследование
Отредактировано (2026-09-19 19:04:45)
#38649 2026-09-19 19:09:39
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
#38650 2026-09-19 19:17:16
- Анон
Re: Star Wars: все, кроме игр
но при этом и Йода с ним разборки не стал устраивать, хотя глубоко не согласен и вообще начальство
и все ещё не более радикально, чем поведение Квай-Гона))
Квай просто не стал продолжать спор. Его идея - радикальная, но он не бросал вызов совету