Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Admin · 2013-12-28 11:53:46

▼Правила треда⬍

1. Запрещено обсуждение внешности Вождя и НК, внешних признаков болезни, ширины тела, волосатости и т.д без контекста
2. Запрещены любые вангования и фантазии о чете (как они разорятся, встретят ужасных беженцев, разведутся, бросят кота, кто-то из них пойдет искать мужика, вернутся в мордор и т д).
3. Запрещены асибяки и приосанивания. Любые. В том числе "а вот у нас в городе" и "да у нас все также", "а я бы так сделал/не купил/не снял/не съел". Асибяки, призванные дополнить сказанное Вождем (к примеру, от местных анонов/анонов профессинальных диетологов и т д) можно выкладывать под внятно подписанным катом.
4. Запрещены любые доебки "да что такого особенного в ... это везде есть" или "а вот другие люди делают это по-другому", вне контекста приосаниваний четы. Если чета не пишет, что это самый правильный способ на свете или самая лучшая вещь/место, такие доебки приравниваются к оффтопу.
5. Запрещены трансосрачи и неймингосрачи вне контекста высказываний и срачей сабжа.
6. Запрещен хейт-спич и выражение чрезмерной агрессии.
7. Запрещены любые пронзания хомяков, сороквосьмых, защитников, лично вождя (исключение составляет шутливое пронзание 48 как маскота треда, как обычно определяется на глаз, но не усердствуйте)
8. Любые попытки вступить в спор с анонами, указывающими на нарушения правил, будут приравнены к флуду.
9. В треде устанавливается особый режим модерации. Любой флуд будет караться строже, чем в других темах. Все нарушения определяются модераторами на глаз.

Тема для обсуждения Четы и их творчества.
Главные герои:

Вождь, Ян Фальк, он же Janosh Falk, ThistleArts - многопрофильный эксперт, художник куроногов, хомяковод, специалист по стрижке бабла из воздуха, и преподаватель всего, от пения до курсов по продвижению себя как бренда.

НК, Макс Фальк муж Вождя, он же Maxim Falk, Writing Fever набиватель попис руками, любитель всрать характеры и персонажей. Считает себя недооцененным писателем гей-прозы.

Все известные на данный момент ники Вождя - Janosh Falk, ThistleArts, janfalk, Jann Artie, Janosh, quietfalk, @janoshfalk, @thistle_arts, @drawing.closer, @budapesticlife, wannabeartist, aula-lucis, Lucio Crescent, artandlifebp.
Основной ник Вождя на 2020 - ThistleArts и вариации.

ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО ТРЕДУ, актуальный впроцессник в Гугл-доках
путеводитель в pdf, версия 0.2 (ноябрь 2019)

Перепись анонов - https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 7#p5286497

▼О ВОЖДЕ⬍

Вождь - звезда некогда дневников, а теперь - холиварки, прославившийся выдающейся способностью генерировать тонны пиздежа, мизогинии, дезинформации, взаимоисключающих параграфов, хамства, сияния и выноса мозга всем, кому не повезло попасть в поле зрения великого.
- на дайрях рассказывал про то, что он - гей, и живет с геем (на самом деле женщина, жил с тогда еще женщиной)
- приходил в комменты к незнакомым людям и устраивал там истерики на тему "Вы не так шипперите" и "Мы с мужем-геем единственные нормально понимаем этих персонажей, потому что мы геи".
- когда ему говорили "Свали из моих комментов", звал НК (его партнер, а ныне муж) и устраивал новые истерики на тему "У вас всех недоеб, а мы с мужем охуенно трахаемся и поэтому счастливы"
- если это не срабатывало - устраивал истерики на тему "Я диагностированный гермафродит" или как-то так (говорил, что у него парные половые органы)
- вообще приписывал себе любые болезни, какие мог вспомнить, от сотрясений до чахотки, от рака до рассеянного склероза. "Болел" всем. Болезни включались, как только нужно было, чтобы его все пожалели.
- врал про богемную юность: кокаин, вечеринки, изнасилования, убийство друга-гея. Реальность очень далека от этого.
- человек достаточно больших размеров, на всех фото фотошопил себя так, чтобы выглядеть тростиночкой
- невероятно ленивый прокрастинатор, который любит оправдывать свою лень постиками на тему "Сегодня я позволил себе полежать на диване"
- каждый фандом с ужасом ждет, что к ним придет Вождь. Потому что, когда Вождь туда приходит, он берет двух персонажей и натягивает их на себя и НК. Потом пишет фандомообразующий фик и ненавидит всех, кто видит персонажей по-другому.
- персонажей он и НК чаще всего видят как двух уебков
- собирает вокруг себя хомяков-почитателей, штат которых периодически обновляется. У Вождя всегда есть главный приближенный, который сменяется примерно каждые 2-3 года после того, как прозревает. Прозрение чаще всего наступает после какой-нибудь подставы со стороны Вождя.
- устраивал травли людей, в том числе при помощи хомяков.
- в жизни не работал на нормальной работе. В юности хвалился тем, что звезда (один раз спел в казино, выиграл на детском конкурсе, один раз позвали петь в "Мельницу" - но выгнали), потом начала преподавать пение. Все ученики поют как пиздец. Во время уроков лежал на диване и болтал в асечке с друзьями.
- плагиатор: часто копировал чужие мудротексты и постил в дневник под видом своих. Когда его однажды поймали за руку на очередном воровстве, устроил истерику и сказал, что все великие люди у кого-то да воровали
- в какой-то момент решил, что он психолог, поступил заочно учиться на психолога в какую-то шарашку, и, еще не доучившись, называл себя профессиональным психологом и вел консультации
- вел тренинги вместе с психологом Голди, у которой есть тут своя тема с рассказами людей, которых она довела
- так сильно увлекся шипперством и загонами на тему "Мы два гея", что его партнерка стала партнером, сменив пол
- сам Вождь очень любил рассказывать, что он открытый трансгей, угнетаемый в России, но смело выступающий за права ЛГТБ
- по факту нихуя подобного, в реальной жизни говорит о себе в женском роде (даже с НК, по свидетельству очевидцев) и вполне комфортно живет в образе Марии
- после того, как выяснилось, что он, оказывается, достал все дайри, обиделся и окуклился, а потом и вовсе переехал в Венгрию с мужем

Сабж представляет наибольшую опасность для доверчивых, неуверенных в себе, но платежеспособных девочек. На первых порах умеет красиво подать себя как психолога, творческую личность, открытого гея, писателя-художника-артиста, обещает рассказы про жизнь в Европе и т.д. А затем начинается:
а) развод на деньги. Платные (и чрезвычайно низкокачественные) тренинги по скайпу: психологические консультации, расклады таро, пение, рисование и еще что угодно, лишь бы за деньги.
б) склоняет девочек осознать себя трансгендером-геем и сделать операцию по перемене пола. Как минимум один человек это действительно сделал (НК), еще один (АйяКудо) чуть было не пошел учиться на хирурга, делающего операции по смене пола.
в) очень активно склоняет платежеспособных девочек продавать свои квартиры в ДС-1 и эмигрировать в Будапешт. Цель - качать деньги на кухонных тренингах уже на месте, использовать восторженных хомок как бесплатных домработниц. О том, как и на что девочки будут жить в чужой стране с очень непростым языком, с непростой экономической ситуацией - его не волнует. На данный момент переехали как минимум 3 таких девочки. И только у одной из них (Хельги) есть состоятельные родственники, которые в случае совсем уж глобального пиздеца способны будут ее вытащить. Остальные вложили в переезд все что имели, и пойди что не так, останутся нищими бомжами.

Мнение анона с РС о заболевании Вождя: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 3#p2824773
Мнение анона, знакомого с клиническими исследованиями, о словах Вождя: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 5#p4569345
Продолжение про клинические исследования: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 5#p4572255
Вождь рассказывает, как преодолел и вывел РС в ремиссию: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 1#p4909141
Для сравнения: чем и когда болел Вождь, неполный список https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p4909132

▼неактуальная карта болезней Вождя, до РС⬍

▼Про письмо "анонов" папе или как Вождь подставил организатора концерта⬍

▼Кто вообще такой Шелдон и что за письмо "папе"?⬍

Кто вообще такой Шелдон и что за письмо "папе"?

Шелдон крутился в музыкальной тусовке и только начал заниматься организацией концертов, когда познакомился с Вождем и они сильно подружились (Шелдон даже делал клип(ы) для сиятельного).

Кратко о конфликте (1):

Вождь попросил Шелдона о помощи, Шелдон в лепешку расшибся, но организовал для, как он думал, друга, концерт, - договорился с клубом, сделал огромную рекламу, пригнал кучу именитых гостей, даже продюсеров пригласил... А Вождь перед самым концертом передумал, и налетели Шелдон с клубом на большие деньги + похеренная репутация. Как понимаешь, Маша даже не извинилась,не то, что бы хоть частично компенсировать затраты.
... Кстати во вчерашнем посте о травле на вопрос, а почему Шелдон вас так не любит, она печально ответила, то понятия не имеет, ничего такого,за что можно не любить, не сделала.
А, да, ее все хотели, но она не дала или дала мало, за это ее ненавидят.

Кратко о конфликте (2):

Вождь хотел выступить, просил помощи. Шелдон, считая ее другом, со всем договорился, все организовал, снял место для выступления, разослал рекламу, организовал большую пиар компанию... А вождь прямо перед самым выступлением решил, что что-то ей не хочется перед аудиторией выступать. И попал Шелдон и на деньги, и репутацию таким "кидаловом" (ведь это не Вождя, а Шелдона все видели организатором, и он всем обещал выступление прекрасного исполнителя) похерил.

Если что, динамо Вождя очень дорого встало Шелдону, и он создал группу в вк, в которой
Шелдон пишет:

а вот что имею сказать беснующимся хомкам - я буду выкладывать в группе истории пострадавших и предостережения, так или иначе. визжите, а я буду выкладывать. кому нибудь, до поможет/пригодится. я прекрасно понимаю ,что на меня будет литься много говна, что будут и угрозы и прочее прочее. вперёд и с песней)))

Немного подробнее про письмо папе.
Как раз во время подготовки четы к эмиграции Шелдон пишет:

Все, сделал. Вежливо и красиво. С упором на мошенничество и порчу мозга людям. Ну и заодно уж и пост о семье скинул, который тут на днях выкладывали. Если завяжется диалог, расскажу много чего, тут можно вещать до бечконечности. Если папе вдруг станет любопытно.

На вопрос, что ответил папа Вождя, Шелдон отвечает:

Адекватнейший и приятный человек. Очень ему насчет дочки сочувствую. Ответ:" Спасибо Вам за информацию. Мне трудно судить, насколько она объективна, но я выполню Вашу просьбу и конечно поговорю с дочерью. Но она взрослый человек и я не знаю, смогу ли повлиять на нее? Тем более, что она теперь далеко - уехала из России и возвращаться не собирается."
Дальше мы пожелали друг другу всего наилучшего и распрощались

Само письмо Шелдон не вносит:

Анончики, сорри, но свое письмо не выложил, чтоб наша алкоголица не читала. Тем анонам, с которыми у меня есть общение помимо этого форум а - все скопировал и скинул. Судами маньке не грозил, на концерт не жаловался. Все прилично там, отвечаю.

▼Реакция Вождя на письмо Шелдона⬍

▼Пост Вождя и требование к хомякам⬍

Пост Вождя и требование к хомякам:

Тро-ло-ло так плющит от того, что у меня тут все хорошо, что они пошли на беспрецедентный шаг - нашли контакт моего 70-летнего папы и написали ему кучу угроз в мой адрес. Как они типа подадут на меня в суд, какой я плохой не хороший и чтоб он со мной поговорил.
Папа со мной конечно поговорил, но немного не о том, о чем они рассчитывали. Скорее о том, какие меры мы можем предпринять чтоб им больше не захотелось нести про меня всякую пургу.
Но оцените сам факт. Я то думал дно, это когда они начали преследовать моих друзей, которые уж точно ничего им плохого не сделали. Но тут снизу постучали.

Это я к чему, если вы краем уха слышали про тех кто в вашем окружении так или иначе если не на прямую участвует, то поддерживает всю эту травлю, или как минимум не считает ее "необоснованной" или думали "меня не коснется, ну и это их личное дело", я хочу чтоб вы знали, что своей толерантностью вы поддерживаете людей, которые ясно хотели причинить вред и потрепать нервы 70-летнему человеку который уж точно никак не должен и не может быть ввязан в эти интернет-дрязги.
Просто разок подумайте, что это за люди. Ок?

Я такого себе писать не позволял, считая, что каждый из вас в остоянии делать выводы сам. Но все-таки попрошу подумать еще разок.
А я неоднократно видел этих "вежливых людей" в комментах и дневниках многих из вас.

▼В комментах расскрываются подробности⬍

В комментах срывы покровов:

Комментарии
2014-09-20 в 21:57
Kon
Я среди своих кажется таких не знаю. По крайней мере, напрямую никто не высказывался на твой счет - ну а анонов все равно ж не вычислить, кто там есть кто.

2014-09-20 в 21:59
Janosh Falk
И тем не менее замешанные в этом среди твоих избранных есть.
Вот никогда не думал что дойду до этого. Все годы честно молчал, потому что считал это ниже своего достоинства да и действительно часто это довольно трудно доказать. Но если захочешь, я тебе скажу про кого знаю точно. Верить мне или нет - дело твое.

2014-09-20 в 22:01
aka Sage

2014-09-20 в 22:07
Kon
Janosh Falk, скажи. Тут правда два момента - одно дело чья-то личная неприязнь (ну, каждый имеет право), другое - подлость. Если ты точно знаешь, что кто-то из них замешан в подлости, то говори.

2014-09-20 в 22:08
Гилмэн
Меня очень фрустрирует, что про кого-то из окружения я могу этого и не знать.

2014-09-20 в 22:11
Janosh Falk
я считаю что поддерживая распространение , обсуждение, и придумывание клеветы про меня, эти люди безусловно замешаны в подлости.
Согласись одно дело не любить кого-то, и другое дело поддерживать многолетнюю травлю против него, его друзей и его семьи?
Merrybran Brandybuck, Ieru, Benten, Eswet
Они совершенно точно в этом участвовали раньше. Не знаю как конкретно сейчас, но участвовали в свое время активно. Причем я вообще толком этих людей не знаю, личных к ним претензий не имею, и мне нечего с ними делить. Я понятия не имею почему они это делали и зачем.

Доказательств у меня нет, (хотя у Макса может где чего и завалялось) потому, что я не они, и по сети на людей компромат не собираю.
Но вот так вот. Чем я им насолил так я не знаю.
Я не прошу что-то делать, и.т.д. просто будь в курсе.

2014-09-20 в 22:13
Janosh Falk
Я реально ни за что на свете не стал бы вот так называть ники, если бы ситуация уже с моим отцом для меня не пересекла бы определенную грань.
И если меня спросят, я назову тех о ком знаю что были к этому причастны. В какой степени каждый - знаю не про всех. Но что именно травлю поддерживали а не просо меня не любят, точно.

2014-09-20 в 22:15
Nicholya Arden
И у меня есть? :susp:
За ПЧ я правда не особо слежу кто там и с кем... Но избранное у меня маленькое :spriv:

2014-09-20 в 22:16
Kon
Janosh Falk, да, я не знал. Хотя нет, помню, Мерри как-то давно высказалась где-то в дневе на твой счет - но в положительном смысле о0 Ну ладно, я в принципе понял.

2014-09-20 в 22:16
Nicholya Arden
Janosh Falk, список в студию.

2014-09-20 в 22:17
Гилмэн
Вот да, список в студию. Лучше даже не в студию, а лично.

2014-09-20 в 22:24
JSeriza
у меня таковых нет?

2014-09-20 в 22:27
diseann
Опа... ничего себе... Ок, учту.

2014-09-20 в 22:28
Janosh Falk
Nicholya Arden, Гилмэн, JSeriza, у вас вроде никого не вижу.
Но список надо Макса попросить. Может люди ники еще меняли.

2014-09-20 в 22:29
~Ventrue~
Меня аж передернуло, потому что некоторых из этих людей я знал лично. Про кого-то знал, про кого-то не знал. Но в целом, не жалею, что прекратил общение.

2014-09-20 в 22:31
~Ventrue~
Janosh Falk, сил тебе и папе, и крепких нервов вам. Это реально за гранью добра и зла уже.

2014-09-20 в 22:31
Janosh Falk
Дис у тебя еще Гест и Flash Gordon

2014-09-20 в 22:32
Janosh Falk
Опять таки, ваще не знаю, кто эти люди и чем я им насолил.

2014-09-20 в 22:32
JSeriza
Janosh Falk, у меня процентов 70% тебя вообще знать не должны))

2014-09-20 в 22:32
Janosh Falk
~Ventrue~, папа у меня на самом деле в таких вещах бывалый мужик.

2014-09-20 в 22:33
Госпожа Сеть
Держись, солнышко. Ты чудесный, а "подполье" рано или поздно задохнется собственными выхлопами

2014-09-20 в 22:34
~Ventrue~
Janosh Falk, респект ему! Хотя понятно, что сам факт неприятен, что это происходит.

Вождя продолжает пидорасить на тему травли, потому что его всегда все травили и уже в 2014 его травили 10 лет!

2014-09-20 в 23:17
JSeriza
Janosh Falk, и тут важно понимать...рациональных оснований для такой травли нет.
судя по тому, за "что" они тебя травят, поубивать их мало.
У нас полстраны таких, уродов, которые набрасываются на каждого, кто хоть чем-то отличается от серой массы.
Меня травили преподы в универе, веришь? Просто потому, что они видели вроде бы как слабенького ребенка, который "не так" ходит, и при этом, не тихого и забитого. Все. они зверели нахрен. Взрослые люди, преподы в ВУЗе.

2014-09-20 в 23:22
adelweiss
Ян, а именно они? не могла перевозчица никак вычислить? она же угрожала

2014-09-20 в 23:32
Janosh Falk
adelweiss, я просто точно знаю ник
Sheldon Sands или Klem

2014-09-20 в 23:38
adelweiss
Ян, я просто убедиться, что цель правильно выбрана именно по конкретному делу, а то что вся эта кодла ничего хорошего не заслуживает - спору нет, но моих раз-два и обчелся, там левых людей нет, я полагаю
10 лет это уже образ жизни, насколько у тебя преданные "поклонники", однако

Мнение анона: Для тех кто не с дайри: в "расстрелянный" список НК входила куча совершенно невинных сообществ, вроде delen, которая единолично занималась (и благо до сих пор занимается) сбором ссылок на новинки ГП-фиков. Один из самых бесконфликтных людей, которых я видел. Остальные такие же сторонние сообщества, типа "Что почитать".
Скорее всего, НК открыл статистику на дайри Вождя и просто собрала ссылки, откуда люди переходили на дневник Вождя(есть там такая опция). Тут два варианта: либо НК - очень тупой человек, либо он просто создал видимость своей тру-крутости и принес Вождю жертв на заклание, чтобы тот выпустил пар.

На тех же страницах аноны обсуждают, почему Вождь как препод по вокалу - пиздец.

▼Объявление Вождя и реальный отзыв⬍

Объявление Вождя:

Если вы давно ищете педагога по вокалу, который может не просто разучить с вами несколько песен, но и поставить голос с нуля, вы обратились по адресу. В педагогической практике Яна встречались разные случаи: кто-то приходил, уже получив высшее музыкальное образование, чтобы развить свои возможности и научиться приемам, которые раньше не давались, но куда чаще к Яну обращаются люди, всегда мечтавшие начать петь, но не имевшее для этого подходящей возможности. Начальные позиции у всех разные, кто-то не может попасть в ноту с десятой попытки, а кто-то, обладая диапазоном на пару октав, не может заставить себя раскрыть рот.
Ян подходит к своей педагогической деятельности как к процессу настройки и отладки музыкального инструмента. Человеческий организм, с его точки зрения, тот же механизм, который хорошо функционирует только тогда, когда находится в полном ладу с собой. Чаще всего петь так, как хочется, мешает не пресловутое "отсутствие слуха", а психологические и физиологические проблемы. Себя Ян воспринимает как профессионала, который знает, куда нужно нажать, чтобы механизм пришел в норму.
Длительность процесса зависит от многих факторов: базовый уровень, количество уроков, готовностью к регулярной, ответственной и самостоятельной работе, однако результат гарантирован всем.

Отзыв реального ученика:

Аноны, а я тоже училась у вождя) дооолго. Два года. Занятия и правда проходят по принципу - пять минут попели, десять протупили, ах ты устала, а я пошел напишу пост, из заявленных 40 минут занятий, полчаса максимум, а потом, ну все, на сегодня хватит.
Но так как я еще и друзяшка была, то это усугублялось - да пох что ты пришла на занятие после работы и тащиться тебе не очень то попути, сегодня великому лень и поэтому давай отменим. Отменить пока я не вышла с работы конечно нельзя. В результате эти два года у меня где то по одному-два занятия в месяц было. Но! был период в два месяца, когда я взяла великого за жабры и сказала три раза в неделю - как хочешь. Получилось лучше - где то один-два раза в неделю мы занимались и что я могу сказать. Петь я не научилась, но в ноты попадаю чаще чем до занятий. Так что пользуясь случаем - Спасибо, Вождь.

▼Вождь, НК и плагиат/обмазки⬍

Пользователь ЖЖ ловит Вождя на плагиате
Внезапное продолжение истории через несколько лет
Вождь рисует весну
Анон находит реф, срисованный чуть менее, чем полностью
Наложение рисунка Вождя на референс дает "неожиданный" результат
Фанарт по Ведьмаку. Изначально не был подписан фотореф, хотя хозяйка стокового аккаунта просит это делать и перечислять процент, если работа использована в коммерческих целях. После мягкого втыка указание появилось.

стадик - пример того, где Вождь считает нужным указать, что фото-исходник было
девушки по фото - заметна небольшая переработка рефа в плане позы и цвета
портрет по фото - фото весьма точно перерисовано, без тэгов о срисовке или учебной работе

Для Вождя характерно использование одного-двух фото в качестве референса, которые он переносит в рисунок, минимально изменяя персонажей. Как правило сходство поз, композиции и/или перспектива однозначно сопоставляются с исходными фотографиями, что позволяет говорить больше о вкладе фотографа, чем художника. Источники Вождь в лучшем случае упоминает на стримах, а при выкладке пишет о внезапно пришедшей в голову идее.

ВСЕ найденные обмазки (на ноябрь 2019)
более детальный разбор ОДИН и ДВА (+ добавленный позже реф на Тони)

Мини-расследование анона на основе предположения, что Вождь с мая 2020 обзавёлся девайсом для облегчения "работы с рефами".

▼Арка "Вождь и отражающая приблуда"⬍

Анон пишет:

Началось всё с поиска очередного "рефа"
▼Скрытый текст⬍
Анон пишет:

Ты оказался прав, пошарил ещё и нашёл фото:
▼Скрытый текст⬍

Другой анон вспомнил, что видел процесс создания рисунка:
▼Скрытый текст⬍
Анон пишет:
Слушайте, как он это делает? Я вчера смотрел его эфир, где он это с нуля рисовал. Ну, по крайней мере, так выглядело. Обмазка подразумевает фон под слоем же? Эфир есть в игтв в инсте, если что.
Тут анон заинтересовался, анону подумалось, что раз уж "рефа" нет под лайном, может он над ним? И понеслось...
▼Скрытый текст⬍
Анон пишет:
А чёрт его знает. Сходил полистал то видео, действительно чистый лист, сбоку мелькает диспетчер слоёв, где только белая подложка и слой для лайна. Если бы я сорок минут назад не делал покадровый переход из "рефа" в рисунок, где слишком много совпадений, то мог бы поверить, что Вождь всё сам, своими ручками. Тоже интересно, как он исхитряется.
UPD: Может, там приблуда типа такой?
▼Скрытый текст⬍
Анон пишет:
Ещё немного про эту приблуду для трейсинга, в аноне проснулся мамкин конспиролог и детектив.
▼Скрытый текст⬍
В общем, как-то так это выглядит:
Скрин со стрима Вождя:
На скрине видно, что ракурс у камеры странный — она стоит впритык и под углом. Возможно, камера стоит как раз между экраном и отражающей поверхностью приблуды, на которую с экрана смартфона проецируется "реф".
Анон пишет:
Кста-а-ати, анон-мамкин-конспиролог всё никак не успокоится, решил посмотреть, что там на али в отзывах. Открыл страничку с самым большим количеством покупок с первой страницы:https://aliexpress.ru/item/400002003138 … web201603_, полистал комментарии, и вуаля! Какой-то M***k (уж не Макс ли Фальк?) из Венгрии 9 мая положительно оценил товар и пожаловался на почтовый офис.
Анон пишет:
Анон просто иногда доёбчивый до деталей.
А 9 мая про посылки у Вождя было такое:
Публикация с процессом в инсте Вождя: https://www.instagram.com/p/CAN8uTshKhb/
На памяти анона до этого стрима Вождь выставлял камеру по-другому: либо сверху, либо спереди, чтобы во время стримов на твиче был виден сиятельный лик. И те стримы обычно начинались с работы над уже нарисованным скетчем. Вот так загадочно совпали смена ракурса камеры, начальная стадия стрима, покупка отражающей приблуды загадочным M***k из Венгрии, жалоба Вождя на почту и приступ доёбчивости анона.

Бонус: краткий ликбез от анона по копирайту и почему Вождь неправильно его трактует

Пейсатель Максим Фальк отличился плагиатом советов для авторов.

Статья "5 важных деталей сцены с поцелуем" (удалена за плагиат, зеркало на АТ) передрана с англоязычной How to Write a Kissing Scene. Если текст самих советов хотя бы расширен и дополнен, то пример - это перевод авторского примера с заменой гета на слэш и лёгкими исправлениями. (копипаста примеров)
Статья "Чего хочет злодей? 27 практических примеров" в большей степени творчество НК, однако сомнительно, что она бы появилась без списка 39 Villain Motivations. Несколько пунктов выкинуты, порядок оставшихся совпадает.
Максим Фальк решил нести юным авторам свет мудрости и рассказать, как вызывать эмоции у читателя. Но что-то пошло не так... удалённый комментарий недовольного автора, наезд на другого недовольного автора.
Ко всему прочему текст оказался частичным пересказом книги Дональда Маасса. Статья удалена за плагиат, обсуждение и копипаста холиваров начинается отсюда.

▼Тот самый пост с Правдоруба или почему Вождь - Вождь⬍

Хочу признаться в любви к одному дайри-человеку.

Аноны, вы знаете, на том месте, где щас Храм Христа Спасителя должно было стоять здание Дворца Советов, венчать которое должен был памятник Ленину высотой около 75 метров. Планировалось, что это здание общей высотой 420 метров будет подавлять свои величием и в ясную погоду отбрасывать тень на все живое. Вокруг ходили бы демонстрации с флагами и цветами, и советский народ в едином порыве поклонялся бы, как языческие племена тотемному столбу, 75-метровому памятнику Ленина. Советские люди не размениваются на мелочи.

Простите меня за этот небольшой исторический экскурс.

Так вот этот дайри-человек - это такой великий и могучий Дворец Советов, увенчанный на крыше памятником самому себе - огромный, феерический, подавляющий и абсолютно прекрасный. Я, признаться, когда впервые его увидел, впал в священный трепет, как простой советский крестьянин при виде Ленина, я даже не нашел в себе сил ходить вокруг него с флагами или хотя бы пасть на колени и оттуда смотреть на него, раскрыв рот. Это был катарсис. Я так до сих пор и стою у подножия этого феерического сооружения, не в силах закрыть рот. Вокруг меня ходят демонстрации с флагами и плакатами Вождя, люди приносят к подножию цветы, из громкоговорителя, встроенного в голову Ленина, раздаются хвалебные песни про Великого Вождя, которым с трепетом внимают подданные, и даже птицы не вьют гнезда за его пустыми глазницами, хотя места там много. Таково огромное уважение всего живого к этому великому человеку.

▼Часто вспоминаемые простыни и срачи <- посмотри сюда, анон, если непонятны местечковые мемы⬍

▼АРТЫ ВОЖДЯ⬍

▼Криденс Шестипалый⬍

▼Куроногие инвалиды⬍

▼Томаркус⬍

Еще акварельные вождедрочки: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pid=908005#p908005
Наглядно об инвалидах: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p2396842
Однажды Вождь нарисовал ЖОПУ. Благодарные аноны несколько страниц пытались найти её на картинке. Впоследствии анон нашел реф той самой ЖОПЫ.

Золотой фонд антикубодрочерства - Вождь и его планы/перспектива/пространство/объемы/материалы/композа.
Попытки в иллюстрацию, короче. Везде присутствует Диван, ну или Кресло.
В обратном порядке по времени. Итак, поехали.

▼Кэссиди и Суинни, порно с цензурой⬍

▼Гей-секс, 18+⬍

▼Джеймс и Майкл, "уют"⬍

▼Джеймс и Майкл, "свобода"⬍

▼Бармен⬍

▼NSFW одноногого с горбатым⬍

▼Легендарная КОМИШКА ПО ВЕДЬМАКУ, Диван и Стол⬍

Чертополох @ThistleArts
И вот опять у меня заказ про мед говно и гвозди. На одну картинку надо вместить 3-х персонажей и 3 плана интерьера. И целую тьму деталей. Но за эти деньги я и не такое впихну конечно. Но думать придется крепко.

Чертополох @ThistleArts
Скетч портрета заказчик одобрил. Скетч комишки с кучей народу придется еще допиливать. Вот я не выношу когда заказчики искренне считают что я могу читать мысли. И описывают правки на уровне эмоций а не на уровне конкретно "эту руку сюда, эту ногу вот так". Потому что ну блин Ты мне сказал чтоб герой выглядел "расслабленно, и почти засыпающим, но не спящим, достаточно, чтоб подтрунивать над героиней на заднем плане, глаза закрыты, в руке бокал вина" я нарисовал все именно так как ты сказал. И если по твоему это выглядит не достаточно расслабленно объясни мне что мне изменить а не повторяй как мантру одно и то же. Герой лежит? Лежит. Бокал в руке? В руке. Глаза закрыты, ухмыляется, все как ты просил. А дальше уже конкретизируй пожалуйста...

Чертополох @ThistleArts
Вот он мой адский долгострой. Семейный портрет в Ковире. Все нарисовано по описанию заказчика. Рефы технические. Свет, цвет, детали, позы - все мое. #TheWitcher #geralt #trissmerigold #ciri #teamtriss

https://www.instagram.com/p/BqzA2RlHZP3/

▼Простыня из инсты⬍

Всем привет! Я наконец-то закончил свой адский долгострой. Я рисовал эту кратинку (с перерывами на поездку в Брюгге и восстановление после операции) 2 месяца. Техническое задание для нее было размером с лист А4 мелким шрифтом. Заказчик хотел множество деталей от мокрых следов на ковре, до кухонной утвари на заднем плане, и чтоб все на картинке было видно, можно было разглядеть и при этом создавало атмосферу. Эта работа нечеловечески меня вымотала с одной стороны, с другой дала мне потрясающий скачок в качестве и понимании что работы в фотошопе что с цветом и композицией и перспективой. Это самый лучший способ учиться - учиться за счет заказчиков. 😊 Конечно я согласился на такой заказ за крупную сумму (он действительно стоит дорого), и понимая, что в целом я могу его выполнить. Прочитав ТЗ я понял что мне будет трудно но технически я понимаю как это сделать, пусть где-то мне и придется помучиться. Сам бы я еще долго не взялся за работу такого уровня проработки бэкграунда но за пятьсот баксов - вполне. И это на мой взгляд очень эффективный подход. Не стоит браться за работу которую вы совсем не знаете как делать, тем более за большие деньги иначе стресс и страх облажаться вас сожрет. Но браться за работу ЧУТЬ выше вашего уровня и которая заставит вас попотеть и выйти из зоны комфорта, но не слишком далеко за ее пределы, за хорошие деньги - можно и нужно.
Кроме того, этот заказчик любит Геральта с Трисс, и я не мог ему отказать, потому что тоже люблю эту пару.
Как по вашему, у меня получилось рассказать небольшую историю в этой картинке? Как по вашему, что там происходит? Что больше всего на этой картинке привлекает ваше внимание? Интересно разглядывать?
Hi everyone! I finallt finished this epic commission! Painting this was a huge challenge for me, since the commissioner wanted a whoe lote of specific details being present on the pic and yet looking hermonious (of course), and not stealing the spotlight from the main characters. It was a difficult yet very educating and inspiring task. Especially since I really love Triss and geralt together.

▼Крупнее⬍

Попытки понять, что куда, от анонов:

▼Еще с комментариями⬍

▼Что Вождь спиздил? Угадываем⬍

▼Приквел долгостроя, Бочка⬍

▼Хуесатиры⬍

▼Стрендж, Тоне и ОГРОМНЫЕ НОГИ на Диване⬍

▼Два мужика и БОКАЛЫ на Диване⬍

▼Ну тут Стол, ладно, и ОГРОМНЫЕ НОГИ⬍

▼Шерлок и Ватсон от Гая Ричи ебутся по Креслам и Кроватям⬍

▼Ебля куроного Малфоя-старшего с хз кем, НОГИ⬍

▼Мужик и Кресло⬍

▼Стренджо-Норрелы, Стулья, Кровати, ПЕРСПЕКТИВА, КУРОНОГИ⬍

▼Ебля трактористов, сеновал, опять тот же ракурс, КУРОНОГИ⬍

▼Гаре и Снейб, СКАМЕЙКА, ОГРОМНЫЕ НОГИ, тот же ракурс⬍

▼Викторианские Черики с ФБ, nsfw⬍

▼Черики, Полдивана, sfw⬍

▼Малфои на Диване⬍

▼Старые попытки в пространство⬍

▼И в портрет⬍

Ну и просто ссылок:
Неплохое объяснение от анона процесса геймдева (и заодно того, почему вошть туда никогда не попадет)
Пояснение про римлайт (адовы подсвеченные контуры у вождя)

▼ЧТЕНИЯ⬍

▼ФАНАТСКОЕ ТВОРЧЕСТВО⬍

▼Места обитания Вождя и НК⬍

▼Полезные ссылки и архивы⬍

Анон · 2018-03-10 18:29:08

Да мы как раз так и не считаем скорее всего, собсно.

Анон · 2018-03-10 18:30:31

Зависит от студии и условий оплаты за занятия. В некоторые студии можно вообще тупо ходить, арендуя, условно говоря, рабочее место и натуру, которую в это день выставляют, препода при этом можно как оплатить, и тогда он будет подходить и что-то подсказывать-рекомендовать, так и не оплачивать, и тогда просто рисуешь сам по себе как бог на душу положит.
Ну и таки обычно все же в студиях, где не ставится задача профессионального роста, а люди чисто ради хобби приходят поучиться чему-нибудь и как-нибудь, формат критики не жесткий, преподы что-то советуют по ходу работы, но особо и не вмешиваются, и уж тем более не угрожают выгнать, а то ведь и клиентуру недолго растерять. Вангую, в какую-то такую студию Вождик и набегает время от времени, ну, типа, как он на пленер два раза за полтора года сходил с какой-то группой, зато писал потом "хожу на пленеры с иностранными друзьями", как будто регулярно это делает.

Анон · 2018-03-10 18:35:27

Как анон из худ. училища передаю, что нас во время обучения в дерьмо макали головой только так. Не скажу, что это очень крутой способ преподавания, нервных клеток полегло за несколько лет просто нещадное количество, и были моменты, когда я тупо плакал и орал что-то вроде "заткнулись все кто не собирается хвалить мой шедевр", но зато после такой школы все разборы анонов начинают казаться ласковыми придирочками.

Анон · 2018-03-10 18:59:13

Анон пишет:

Как анон из худ. училища передаю, что нас во время обучения в дерьмо макали головой только так.

Анон, не сравнивай жопу с пальцем. Одно профессионально учиться чему-то, там с тебя содрут семь потов, а другое походить на платные (или бесплатные) курсы рисования. Судя по фоткам из инсты Вождя, где они все непринужденно рисовали и попивали в баре, у нее как раз последнее.

Анон · 2018-03-10 19:54:33

А после общения с адекватными российскими и в особенности Европейскими художниками я понял что задроченность пост-советской кодлы (иначе ее никак не назвать) на идеальной анатомии и реализме это отсталость. Весь современный худ. мир от этого уходит в бользу экпрессии а эти нет.
При том что я не считаю реализм чем-то плохим, поймите. Есть ахительные художники в жанре реализма и по сей день которые умеют его подать актуально интересно и современно. Но это давно уже не самый главный тренд в искусстве. Лет 100 как.

"Реализм не нужен", - сказал Вождь, срисовывая фотки один-в-один.

Анон · 2018-03-10 20:21:49

Анон пишет:

"Реализм не нужен", - сказал Вождь, срисовывая фотки один-в-один.

Ну надо же как-то проебы в анатомии и прочем объяснять. Тип, реализмъ, да не совсем, отстаньте с вопросами "почему на рисунке у актера голова в четыре раза больше, чем на самом деле"

Про коммерческого иллюстратора порадовало отдельно. Вошть собирается быть коммерческим иллюстратором, продолжая копировать капсы, чужие фотаньки и рисунки? А он в курсе, что в каком-нибудь российском "Эксмо" это еще, конечно, прокатит, а вот за бугром как раз могут таких хуев напихать, что уже сам Вожденька станет нерукоподаваемым среди порядочных людей™? На что способен Вождь без костылей в виде стопроцентно срисованного рефа мы, в общем-то, видели.

Анон · 2018-03-10 20:25:55

Изначальная статья (пост?) вообще по делу, но Вова как всегда :slow2:

Анон · 2018-03-10 20:35:15

Анон пишет:

Вошть собирается быть коммерческим иллюстратором,

Так же как и великой певицей. Машка не собирается зарабатывать этим деньги так что ей пофигу. Ну насувают ей на стоках хуев в панамку да забанят навсегда и что? А ничего. Будет всё так же малюкать в инстач и жить на папины деньги как сейчас.

Анон · 2018-03-10 20:39:27

Ох, Янчик, про реализм... зелен, зелен виноград!...

Анон · 2018-03-10 22:52:20

Анон пишет:

задроченность пост-советской кодлы

Вечер в хату, АУЕ.

Анон · 2018-03-10 23:16:21

Анон пишет:

Вошть собирается быть коммерческим иллюстратором, продолжая копировать капсы, чужие фотаньки и рисунки?

ну, Гришка Отрепьев же был.
а Вошть хотя бы не пиздит прямо куски чужих артов.

Анон пишет:

А он в курсе, что в каком-нибудь российском "Эксмо" это еще, конечно, прокатит, а вот за бугром как раз могут таких хуев напихать, что уже сам Вожденька станет нерукоподаваемым среди порядочных людей™?

вангую, что именно в Эксмо и будет (=попытается) работать, обмазывая дженсеновэклзов для книг уровня "попаданец Вася нагибает орков, чужих, Гитгера и Полпота".

Анон · 2018-03-10 23:41:31

Анон пишет:

в каком-нибудь российском "Эксмо"

Не "в каком-нибудь", а родня вождя имела отношение к этому самому Эксмо когда-то, ЕМНИП. Щас не знаю. Кажется, это был брат Вождя. Но если у него хоть капля мозга есть, он с Маней деловых отношений никаких иметь не будет и никому не посоветует.

Анон · 2018-03-10 23:49:38

Анон пишет:

а Вошть хотя бы не пиздит прямо куски чужих артов.

Он пиздит сразу целые картины на фон! Пруф - маковое поле. Вершина пиздинга Вожделлы.
А еще он полностью срисовывает художественные постановочные фото. Пруф - фотография маленькой девочки на поле и один в один "акварелька" Вжд. На стоках за такое получишь пожизненный бан.

Анон пишет:

вангую, что именно в Эксмо и будет (=попытается) работать, обмазывая дженсеновэклзов для книг уровня "попаданец Вася нагибает орков, чужих, Гитгера и Полпота".

Да ну, бред. Это же работать каждый день. Сроки соблюдать. А если лень? А если хочется в купальню или сериал посмотреть? Не, не осилит.

Анон · 2018-03-10 23:58:48

Анон пишет:
в каком-нибудь российском "Эксмо"
Не "в каком-нибудь", а родня вождя имела отношение к этому самому Эксмо когда-то, ЕМНИП. Щас не знаю. Кажется, это был брат Вождя. Но если у него хоть капля мозга есть, он с Маней деловых отношений никаких иметь не будет и никому не посоветует.

Папа давно на пенсии. С братом у Маши отношения плохие и она точно ради такой мелочи не пересилит себя чтобы к нему подлизаться. Потому как зависть к его успешной жизни, большому дому и прочему. Не может Маня ему этого простить. Хотя и сама признавала, что брат все это заработал тяжким трудом как и папа. Оба вкалывали каждый день и приходили с работы уставшие поздним вечером, жили той жизнью на которую Маша не могла пойти, лишив себя удобного дивана. Она бы тоже могла так и была бы крутой, но выше этого ибо творческая личность.
Так что нет, работать с Эксмо она не будет. Сам брат тоже ей не предложит. Про ее отношение к себе он знает и выбрал политику отстранения. Не могу его за это винить. Если человек говнится на ровном месте то зачем к нему лезть и расстраиваться. У него своя семья есть.

Отредактировано (2018-03-11 00:01:09)

Анон · 2018-03-11 01:21:07

Анон пишет:

С братом у Маши отношения плохие

Да откуда мы знаем, какие у неё на самом деле отношения с братом?

Анон · 2018-03-11 01:44:31

Анон пишет:

Да откуда мы знаем, какие у неё на самом деле отношения с братом?

Я другой анон, но думаю, что не очень. Иначе Вжд хвасталась бы их дружбой (которая выражалась бы в переводе денег Вждю и в осыпании его комплиментами) круглые сутки.

Анон · 2018-03-11 01:59:26

Анон пишет:
С братом у Маши отношения плохие
Да откуда мы знаем, какие у неё на самом деле отношения с братом?

Она сама писала. Целые оды были посвященные семье. И брату тоже.

Анон · 2018-03-11 02:00:36

А что она писала про брата?

Анон · 2018-03-11 02:02:36

Анон пишет:

Она сама писала

Также она писала про учебу в Лондоне, изнасилования, переломанные пальцы и т.д. и т.п.

Анон · 2018-03-11 08:34:36

Анон пишет:

Анон пишет:
Она сама писала
Также она писала про учебу в Лондоне, изнасилования, переломанные пальцы и т.д. и т.п.

Так он профит с этого получал - приосанивался над обычными "слэшерками", а про брата пиздеть ему профита не было.

Анон · 2018-03-11 09:09:59

Аноны, я тут новенький и прошу объяснить. Вот вроде как в теме Водолея топят за то, что гетеронормативность - это плохо, а здесь сабжей в женском роде называют чисто из вредности, будто это что-то плохое. В чем прикол? Да, я вижу. что вжд даже не пытается в унисекс, но ведь он и не заявляет себя мэнли мэном, его персонаж - это нежный мальчик вроде тех, кого и на всяких фото любят нарядить в чулки, носочки и женские шмотки, чтобы эту нежноту подчеркнуть. и да, сабж не смог бы приблизить свой реаловый вид к этому желаемому , даже если б упахался - природные данные не те. Тогда почему плохо, что он носит женское, оформляя эстетично (ну, по возможности) то, что есть? Про дивных эльфов говорят, что было бы шизой требовать от всех окружающих называть себя по квэнте, а от вдж требуют именно этого? Но это же действительно здраво - в кругу понимающих принцип "мы есть те, кто мы внутри" быть сбой, а среди цивилов косить под Машу?
Не 48, ифчо, реально пытаюсь понять логику.

Анон · 2018-03-11 09:11:54

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон пишет:
Она сама писала
Также она писала про учебу в Лондоне, изнасилования, переломанные пальцы и т.д. и т.п.
Так он профит с этого получал - приосанивался над обычными "слэшерками", а про брата пиздеть ему профита не было.

Почему? То же приосанивание, только в профиль. Непонятый родной семьей, гонимый родным братом, и затем выкинувший этих черствых зашоренных узколобых людей из своей жизни :yeah: Если что, сам не читал, но вполне понимаю, как можно приосанится тем, что брат тебя не любит. К тому же злобный гомофоб в семье, это просто находка для страдашек.
Охотно верю при этом, что брат вождя и впрямь не очень любит. У папы хоть чувство вины и какие-то родительские чувства, а если брат только пиздеж и причитания с самого детства от Машутки слышал, да плюс вокруг нее все так прыгали, безрезультатно правда, в общем понятно, что особой теплоты в отношениях там нет. Помочь может, скрипнув зубами, и поможет, но радости от общения с вождем у него, думаю, нет.

Анон · 2018-03-11 09:14:51

Анон пишет:

а здесь сабжей в женском роде называют чисто из вредности, будто это что-то плохое

А в чем вредность называть девушку Машу в женском роде? Меня волнует, кто у кого персонаж, когда я с человеком дружу, играю в ролевочки и берегу его нежную психику. К друзьям я буду обращаться "по квенте". К остальным людям я обращаюсь по паспортному полу и имени, их самоощущение меня никак не ебет.

Анон · 2018-03-11 09:57:07

Анон пишет:

а здесь сабжей в женском роде называют чисто из вредности, будто это что-то плохое

Ну, именовать Вжд по квенте - это примерно как именовать Модину (уже зная, что это Модина) Рене Уэдой.

Анон · 2018-03-11 10:03:56

Анон пишет:

К остальным людям я обращаюсь по паспортному полу и имени, их самоощущение меня никак не ебет.

Но ведь это? Несправедливо?

Анон пишет:

Ну, именовать Вжд по квенте - это примерно как именовать Модину (уже зная, что это Модина) Рене Уэдой.

Этих я пока не знаю, но какая разница, кто говнюк - Модина или Уэда?

Холиварофорум

Объявление

#1 2013-12-28 11:53:46

Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116901 2018-03-10 18:29:08

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116902 2018-03-10 18:30:31

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116903 2018-03-10 18:35:27

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116904 2018-03-10 18:59:13

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116905 2018-03-10 19:54:33

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116906 2018-03-10 20:21:49

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116907 2018-03-10 20:25:55

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116908 2018-03-10 20:35:15

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116909 2018-03-10 20:39:27

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116910 2018-03-10 22:52:20

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116911 2018-03-10 23:16:21

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116912 2018-03-10 23:41:31

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116913 2018-03-10 23:49:38

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116914 2018-03-10 23:58:48

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116915 2018-03-11 01:21:07

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116916 2018-03-11 01:44:31

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116917 2018-03-11 01:59:26

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116918 2018-03-11 02:00:36

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116919 2018-03-11 02:02:36

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116920 2018-03-11 08:34:36

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116921 2018-03-11 09:09:59

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116922 2018-03-11 09:11:54

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116923 2018-03-11 09:14:51

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116924 2018-03-11 09:57:07

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

#116925 2018-03-11 10:03:56

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Подвал форума