Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1 2013-12-28 11:53:46

Admin

Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Правила треда

Тема для обсуждения Четы и их творчества.
Главные герои:

  • Вождь, Ян Фальк, он же Janosh Falk, ThistleArts - многопрофильный эксперт, художник куроногов, хомяковод, специалист по стрижке бабла из воздуха, и преподаватель всего, от пения до курсов по продвижению себя как бренда.

  • НК, Макс Фальк муж Вождя, он же Maxim Falk, Writing Fever набиватель попис руками, любитель всрать характеры и персонажей. Считает себя недооцененным писателем гей-прозы.

Все известные на данный момент ники Вождя - Janosh Falk, ThistleArts, janfalk, Jann Artie, Janosh, quietfalk, @janoshfalk, @thistle_arts, @drawing.closer, @budapesticlife, wannabeartist, aula-lucis, Lucio Crescent, artandlifebp.
Основной ник Вождя на 2020 - ThistleArts и вариации.

ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО ТРЕДУ, актуальный впроцессник в Гугл-доках
путеводитель в pdf, версия 0.2 (ноябрь 2019)

Перепись анонов - https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 7#p5286497

image.png

О ВОЖДЕ
Про письмо "анонов" папе или как Вождь подставил организатора концерта
Вождь, НК и плагиат/обмазки
Тот самый пост с Правдоруба или почему Вождь - Вождь
Часто вспоминаемые простыни и срачи <- посмотри сюда, анон, если непонятны местечковые мемы
АРТЫ ВОЖДЯ
ЧТЕНИЯ
ФАНАТСКОЕ ТВОРЧЕСТВО
Места обитания Вождя и НК
Полезные ссылки и архивы


#381976 2021-10-18 13:52:05

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Анон пишет:
Анон пишет:

Анону-нубу лень читать даже чтения (как-то пытался припасть, но оно даже в таком формате неудобоваримое), может кто-нибудь по-братски рассказать в двух словах, о чем пописа-то?

Там в списке чтений есть краткий пересказ.

Спасибо! Ну и драма, Вождю бы сценарии для сериалов на канале Россия писать, там любят такое.

#381977 2021-10-18 14:04:10

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Анон пишет:

Не совсем тему, но помню бешено популярное когда-то клюквенное аниме с "рус-реалом", как его представляют японцы. Народ ржал, плакал, истериковал, хрюкал, но жрал этот кактус.

Усавич что ли? Так это сатира.

#381978 2021-10-18 14:11:16

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

скрины инсты скопом

#381979 2021-10-18 14:15:50

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Плохая в том, что у Вождя похмелье? :lol:

#381980 2021-10-18 14:23:38

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

дале

#381981 2021-10-18 14:32:22

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

О, это сравнение тёплого с мягким. А тётя Клава, у которой отлично покупают масляные пирожки у метро некоторые один раз уже может учить за деньги готовить сложные блюда высокой кухни?

#381982 2021-10-18 14:45:52

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Ну невозможно же честно признаться даже самому, что курсы не пилятся из-за желания лежать на диване и вообще. Нужно срочно придумать сто и одно препятствие и тут же, не отходя от кассы, провозгласить, что мужественно их преодолел.

#381983 2021-10-18 14:48:21

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

дале-2

#381984 2021-10-18 14:49:35

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Блять, Маня верна себе. Сколько у нее вышло, три обложки?
И сразу - у меня выходят обложки у иностранных авторов и в крупных издательствах! А я, такая вот неуверенная в себе, боюсь учить рисовать, хоть, вы же понимаете, мой успешный успех говорит сам за себя.

#381985 2021-10-18 14:59:10

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Психолог с лдипломом противопоставляет внутреннего взрослого и внутреннего нарцисса? Вот молодец. Еще смешнее это снисходительное "нарциссик", типа не настоящий матерый нарцисс, как в реальности, а так, кусочек нарциссической травмы. Ну и самое забавное, как Маша в своем восприятии валит в одну кучу голос разума и реальные нарциссические защиты, меняя их местами. Очередная живая иллюстрация к НРЛ.

#381986 2021-10-18 15:10:57

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts
Есть четкое ощущение, что пошел внутренний отсчет. Стали думать что мы увезем с собой, что нет. Я с грустью но четким осознанием, что так надо, решил продать свои гитары. Будем честны, я вряд ли когда-то снова буду серьезно играть. Этот я остался в прошлом. Мои руки уже не те и заняты они рисованием. И на то и другое меня не хватает.  Так что этот кусок я оставляю в прошлом. А гитары у меня дорогие, так что... две трети нового айпада легко наскребу. Если не 3 четверти.

Я уже смотрю на вещи, посуду, технику с точки зрения - я возьму это с собой или нет?

У нас так было весной 2014-го.

Знакомое ощущение.

Переезд в другую страну с концами это  очень ценный опыт в плане того что  ты вынужден пересматривать свою жизнь. Проводить инвентаризацию. И во многом умирать и рождаться заново.

#381987 2021-10-18 15:12:48

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts
Блин, по ходу Тома по игре  бесполезен.

Irene Argali
@IreneArgali

В ответ
@ThistleArts
Почему? Уже обзоры подъехали?

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

Угу

Радужный флагПиздабол всея деревни
@the_almandine

В ответ
@ThistleArts
От этой картины очень большая польза! Он будет моей вайфу, и пусть хоть вообще не вносит, я буду на его хвостик любоваться ^_^

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

Ну он милый конечно..но не милее Торта для меня.
Видимо выбью так чисто для коллекции.

Радужный флагПиздабол всея деревни
@the_almandine

Я знаю, что тебе его история не понравилась, но мне как раз такого персонажа очень хотелось. Я обожаю Тому. И рад, что у меня есть Тарталья. Но я их для себя особо не ставлю рядом (только разве что для фото)^_^

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

У меня просто его история вызвала огромное недоумение.  И ощущение что это такой клон ноэлль только парень.  И что  мы эту булочку в плане троа в геншине проходим  все снова, снова, и снова.

Радужный флагПиздабол всея деревни
@the_almandine

Возможно. Но я слаб. Я хотел malewife — я его получил Покрасневшее лицоУказательный палец, направленный вправоУказательный палец, направленный влево

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

Я вообще не фанат  термионологии malewife и того образного ряда, что за ней стоит.
Особенно в контексте того что Тома  домохозяин. Т.е. эти коннотации  прям ну ой.

Радужный флагПиздабол всея деревни
@the_almandine

Ну ладно, может, я не так выразился. В любом случае, я его крестом доволен несмотря ни на что, хотя и понимаю, что могли и что-то посложнее придумать.

#381988 2021-10-18 15:13:29

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts
Обычно я прошу Макса прохолить для меня загадки в Генше, поому что я туда хожу ебошить мобов а не думать. Но как же приятно когда он просит меня пройти для него ивент с игрой на цитре потому что я легко выбивают максимум, а ему трудно.

#381989 2021-10-18 15:18:39

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts
Мне вот реально не понятно с каких пор романтизма  это ругательство? Т.е. почему сказать про книгу "там нет всякого там романтизма" это = похвалить? Что вообще не так с  людьми?

Т.е. почему любовь, отношения, романтика,  и.т.д. вот это вот все это "розовые сопли" , "сю сю  мусю" и вообще  "всякий там романтизм".
Нет, те. я понимаю что это может быть написано (снято) плохо и пошло. Но само-то по себе, что блять в этом плохого???

И это ведь при том что толпы народу любят этот самый романтизм. Шипперят персонажей между собой, который  просто одним воздухом подышали.  Горят когда "все песни про футбол" в смысле про пейринг.  Любят арты, читают фики...и это на самом деле у очень многих так. Вон Оскар Айзек в плечике Джессику Честейн поцеловал,  так весь интернет неделю на ушах стоял. Т.е. романтизм это что  нравится огромному количеству людей....и поэтому это плохо что ли?

И это говорю я, человек который не любит, не читает и не смотрит гет в принципе и я уж точно не аудитория женских любовных романов. И тем не менее  чисто ради справедливости, я не считаю что они сами по себе чем-то плохи. А все что содержит в себе романтическую линию или романтизм (что не одно и то же, камон!!!) это плохо априори. Не фига подобного.

А романтизм и гомосексуальную романтику я очень даже люблю и уважаю.

eminvesna
@eminvesna
В ответ
@ThistleArts
потому что сразу возникает ассоциация с плохими любовными романами, что считается исключительно женской слабостью, вот и презрение появляется

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

В ответ
@eminvesna
Особенно конечно любопытно когда  так говорят женщины...

Как будто у нас мало плохих приключенческих романов про космодесантников...что-ж нам теперб любые блокбастеры, триллеры и боевики  называть "фу, месилово"?

Мы так дойдет до того, что достойная литература это исключительно Достоевский да и он нытье.

eminvesna
@eminvesna

согласен с вами.. да даже если это просто романтика ради романтики или мясорубка ради мясорубки, кому какое дело, что нравится другим людям? я этого вообще не понимаю..

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

Т.е. вот у нас есть жанр - любовный роман. Его цель  удовлетворять определенные потребности. Да он может быть реализован хорошо, а может быть плохо. Что плоъхого в самом жанре? Ничего.  Наличие романтической линии в любом другом жанре при этом еще не делает книгу любовным романом и вообще ничего не говорит о качестве текста.. Но то что само по себе наличие романтики воспринимается как что-то плохо. И что ассоциация с жанров любовного романа это то же что-то плохое...это хуйня из под коня. простите.

романистка машенька | Šnekutis ∞ Корона
@Nikadorrra
В ответ
@ThistleArts
блядь да
только на днях на эту тему жопа горела после одной беснеды, где моя собеседница была яростно против всяческих розовых соплей, которые так популярны (удивительно, людей интересует человеческое и живое, а не кровища и насилие)

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

В ответ
@Nikadorrra
Я просто не понимаю, почему в принципе  романтика это что-то плохое. Т.е. ок вот мне ваще не заходит гетеро романтика и она меня бесит  когда она везде, всегда и потому что она доминирующая культура которой можно быть из каждого утюга в то время как...и далее по тексту. Но это не про романтику в принципе и не про романтизм, это про дисбаланс власти цисгетеро и всех остальных.
И если делать перевертыш..толюбая романтика и/или романтизм  про ЛГБТК меня не бесит а радует и вдохновляет. И вот что не так с цисгет женщинами которые считают что это ПЛОХО?

Agni_the_Inquisitor
@AgniReed

мне кажется, это снова продукт приравнивания "мне не нравится" и "это плохо", что в общем периодически случается с людьми.

романистка машенька | Šnekutis ∞ Корона
@Nikadorrra

В ответ
@ThistleArts
Я тоже не до конца это понимаю, если честно. Окей, я сама была чем-то таким и мне кажется, что оно вытекает из некого глубинного отрицания эмоций и привязанностей в принципе: оно "для слабаков" (для женщин и делает меня слабее)

Поэтому, кстати, мне было тяжело спорить в недавнем споре - собеседница мб неосознанно, но давала обесценивающие определения, и мне хотелось взбрыкнуть. Я сама не фанат сахарных любовных романов (но раньше запоем читала, было надо), но ....

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

Для меня вот что важно определить: любовный роман не = сахарный любовный роман. Т.е.  жанр любовного романа это и Франсуаза Саган, и Поющие в Терновнике...в общем много есть всякого что реально является хорошей литературой.

романистка машенька | Šnekutis ∞ Корона
@Nikadorrra

Потому что любовные романы - очень разные штуки, и они могут как закрывать эскапистскую потребность поплавать в облачках (нет ничего плохого в этом вообще), так и давать картину эмоционального развития и взросления, потому что через любовь мы тоже познаем мир и себя

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

Так то и Джен Эйр любовный роман...

романистка машенька | Šnekutis ∞ Корона
@Nikadorrra

Джейн Остин писала то, что стало базой для любовной литературы, Дафна дюморье, да и у Диккенса с Теккереем вагон паттернов (про французов молчу)
Романы вообще без любви есть, но их надо постараться найти

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

Да даже если  совсем в античность уйти...Орфей и Эвридика, Пигмалион и Галатея... Пирам и Фисба...

романистка машенька | Šnekutis ∞ Корона
@Nikadorrra

И тысячи их переложений в классике, конечно
(чет до меня дошло, что как раз в рецензии мне написали про "отсутствие романтизма", но я считала это как не отсутствие романтики, а скорее - отсутствие романтической оптики на определенные штуки, где ее и не должно быть)

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

Т.е. мне в этой рецензии показалось очень кринжовой интонацией. Одно дело просто сказать как факт, что  это не романтическая история, а больше про  то то и то то....и совершенно другое дело, подать это как "ну это не всякое романтическое сю сю мусю а приличное чтение".

романистка машенька | Šnekutis ∞ Корона
@Nikadorrra

Охох

Не буду судить человека строго, но есть такое. От читателей сетевой литератуоы, кстати, оно ловится часто, увы

романистка машенька | Šnekutis ∞ Корона
@Nikadorrra

В ответ
@ThistleArts
... но когда человек буквально прямым текстом говорит тебе, мол, любовь у всех есть, потому вы и популярны все, что пишете про любовь, прям ух, как горело.

Да, блин, у всех есть - и у Сервантеса, и у Шекспира, охуеть, да?! Может, потому что важная штука такая?

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

Но даже сахарные любовные романы имеют право на существование. Но  странно как минимум все что содержит в себе романтическую линию записывать в дурной вкус.

романистка машенька | Šnekutis ∞ Корона
@Nikadorrra

Конечно, зато грайнд-слэш с откровенно садистскими элементами - это прям супер показатель тонкого взыскательного вкуса (сорри, все еще горит жутко)

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

Угу. СТранненько это как-то.

Отредактировано (2021-10-18 15:18:54)

#381990 2021-10-18 15:21:58

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts
Если что, направление романтизм   боролось с классицизмом,  стремилось показывать индивидуальность, глубину личности, глубокие страсти, отвергало  догмы, и воспевало стремление личности  бунтовать против устаревших правил. А еще именно романтизм родоначальник ценности природы и по сути становится  тем что послужило формированию идеи того что "природу надо беречь", "с животными нужно обращаться гуманно" и.т.д.

Я уж молчу про ценность борьбы личности за аутентичность вопреки традициям и правилам.
Блин те кто на романтизм гонят, хоть чекали бы факты

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts
Вообще презрение к эмоциям и эмотивности особенно странно в искусстве и все, что касается искусства, творчества, и.т.д. потому что именно эмоция стоит во главе всего того что  является творческим  актом. Искусство в принципе в первую очередь эмоционально и иррационально.

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts
Что, кстати  интересно, касаемо эмотивности так это то, что  мы сейчас уходим от  "логического" и "дигитального" восприятия информации  в принципе к сторону более эмоционального и образного. И связано это, знаете с чем? Есть версии?

И  я должен сказать, что это даже не "возможно произойдет" а "уже произошло". Парадигма сменилась. И я про это в курсе в первую очередь в силу моей деятельности, потому что от понимания этого буквально зависит мое благосостояние. :-)

в шляпе и в очках ver. 2.0
@hatter_owl_new

В ответ
@ThistleArts
Я бы предположил, что дело в том, что сейчас популярна визуальная информация (видео, от сериалов до тиктока, арты и т. д.), нежели текстоваяЗадумчивый смайлик.

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

Да, все так и есть. Люди в массе своей воспринимают мнформацию картинками а не словами. Эмоциями а  не аргументами. Т.е. сначала картинка, эмоция, интерес и только потом уже  может быть  интеллектуальная концепция  идующая за ней.

Отредактировано (2021-10-18 15:23:08)

#381991 2021-10-18 15:24:57

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Анон пишет:

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts

Обмываем подачу.
Никто:...
Ян: перед тем как идти бухать пьет энтерос нель, магний и nac

стаканы

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts
Ян умеет пить :-)

Это был второй заход

стаканы

Сахароза в хорнисофтмуд
@softsugarpiece

Предусмотрительно :DDD
А бухло-то кросивое...

Гействующий Предвестник Фатуи
@ThistleArts
В ответ
@softsugarpiece
Это наш любимый бар, где коктейли мешают под настроение. Т.е. бармен тебя спрашивает - чего бы тебе золотце хотелось? Кисленько, сладенько, пряно? Весело, празднично, задумчиво?

И вот ты ем говоришь  ощущения, а он тебе мешает...каждый раз новое.

Отредактировано (2021-10-18 15:25:25)

#381992 2021-10-18 15:27:20

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Анон пишет:

Угу. СТранненько это как-то.

Че тут странного? Ну, хочется людям, чтобы в книге/фильме были бодрые приключения, а не жевание соплей из-за мужика/бабы. Маше же хочется, чтобы там были геи  :dontknow: Чем те, кто устал от фокуса на романтических отношениях, хуже?

#381993 2021-10-18 15:29:30

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Анон пишет:

И это говорю я, человек который не любит, не читает и не смотрит гет в принципе и я уж точно не аудитория женских любовных романов.

Ээээ, Мань... Но каноны, в которые ты падала, были как раз гетными в большинстве своем. То есть, ты первоисточники не смотрела из-за богомерзкого гета?

#381994 2021-10-18 15:31:39

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Анон посмотрел на издания этих like book, на аннотации и обложки. Да, в эту череду фичков из нулевых герцы впишутся как родные.

#381995 2021-10-18 15:33:23

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Анон пишет:

Ян умеет пить :-)

Если бы Ян умел пить, ему не нужен был бы кто-то трезвый, кто доведет его до дома  :cool:

Анон пишет:

Чем те, кто устал от фокуса на романтических отношениях, хуже?

По Маниной логике, те, кому не нужна романтика - все сплошняком клятые гетерасты, у которых до хуя контента, поэтому они и перебирают жанрами, нажравшись отношенек. Самый угнетенный в мире Вождь такого разнообразия лишен  :omg:

#381996 2021-10-18 15:33:43

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Анон ещё от эпичного обсуждения лгбт-литературы не отошёл, а тут уже романтика=романтизм подвезли.  Мань, ты же себя позиционируешь как ниибацца интеллигента в восьмом поколении и проебываешься в школьной программе с завидной регулярностью. Ты ведь не только лишь все, чтобы романтизм от романтики не отличать. Я уж не говорю про классическую путанницу в понятии "жанр литературы".

Отредактировано (2021-10-18 15:43:33)

#381997 2021-10-18 15:33:56

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Т.е. бармен тебя спрашивает - чего бы тебе золотце хотелось? Кисленько, сладенько, пряно? Весело, празднично, задумчиво?

Вождь :( Ну Вождь... :( Это делают в любом приличном баре, даже в ебенях кровавого Мордора уже можно такие найти :((((

#381998 2021-10-18 15:45:07

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Анон пишет:

Анон ещё от эпичного обсуждения лгбт-литературы не отошёл, а тут уже романтика=романтизм подвезли.  Мань, ты же себя позиционируешь как ниибацца интеллигента в восьмом поколении и проебываешься в школьной программе с завидно регулярностью. Ты ведь не только лишь все, чтобы романтизм от романтики не отличать. Я уж не говорю про классическую путанницу в понятии "жанр литературы".

Так он вроде там и говорит, что романтизм как направление и романтика как наличие любовной линии не одно и то же, и тут же сам смешивает в одну кучу.  Не говоря уже о том, что да, не все любят любовные линии и для кого-то отсутствие оной - комплимент, ну и что с того? 
Опять Вождю лично запрещают ебаться любить романтику...

#381999 2021-10-18 15:45:37

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Анон пишет:

В чем проблема вообще?

В том что их великая пописа на самом деле - вот тот самый "женский" лавбургер, только с геями. Вождь начал срать этим "романтика хорошо, любовные романы хорошо" и прочая в рамках продвижения пописы, еще когда, кажись, только Ебезги Максон пихал по всяким читальным сайтам. Маня бегала по всем этим сайтам, прикидываясь сторонним читателем, и расписывала в комментах, какая это ахуенная, тонкая и достоверная история любви.
При этом если б они дрочили не на слэшик, а на каких-нибудь условных космодесантников, которые только сурово приключаются без всяких там отношенек, то Маня точно так же выплясывала бы " не понимаю, почему некоторым обязательно нужны отношеньки, суровое приключалово - это же хорошо".

#382000 2021-10-18 15:52:04

Анон

Re: Вождь и НК (ThistleArts/Janosh Falk и Maxim Falk)

Анон пишет:
Анон пишет:

Анон ещё от эпичного обсуждения лгбт-литературы не отошёл, а тут уже романтика=романтизм подвезли.  Мань, ты же себя позиционируешь как ниибацца интеллигента в восьмом поколении и проебываешься в школьной программе с завидно регулярностью. Ты ведь не только лишь все, чтобы романтизм от романтики не отличать. Я уж не говорю про классическую путанницу в понятии "жанр литературы".

Так он вроде там и говорит, что романтизм как направление и романтика как наличие любовной линии не одно и то же, и тут же сам смешивает в одну кучу.  Не говоря уже о том, что да, не все любят любовные линии и для кого-то отсутствие оной - комплимент, ну и что с того? 
Опять Вождю лично запрещают ебаться любить романтику...

А это явно кто-то подсказал нашему литературоведу, что он жиденько обосрался, вот он и полез на табуретку, чтобы оттуда посоветовать всем чекать фактологию. В общем, попшикал духами.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума