Red_Shinigami_ 21 октября 2020, 15:43
Ну я просто честно высказала свое мнение. И если сделала это излишне эмоционально, то прошу прощения. И я сейчас объясню, почему оценила именно так. Идея далеко не новая, расхожие клише - налицо. Поэтому одна звезда. Сюжет вполне предсказуем, как во всякой любовной мелодраме, ничего неожиданного или оригинального, собственно, не происходит. Все идет по накатанному,- и это, кстати, хорошо, потому что эмоциональный накал перекрывает и банальность идеи, и предсказуемость сюжета. Если бы сюда еще и "американские горки" неожиданных поворотов, это было бы на грани боли, правда. Я сидела то со счастливой улыбкой на лице, то с мокрыми глазами, пока читала, и не отошла еще до сих пор...
Герои - адаптированные Мак Эвой и Фассбендер, а заявлен ориджинал. Поэтому - тоже 1 звезда. Я не хочу восторженно льстить, и в ответ можете обосрать меня тоже))))) Ну или похвалить, если что-то в моих работах вам "зайдет", в чем я сомневаюсь.)
Но все это ерунда по сравнению с Вашим писательским мастерством! Скажу совершенно искренне, со слезами на глазах - Вы прекрасны! Вы на самом деле сотворили нечто потрясающее. Эта работа просто какой-то сгусток обнаженных чувств, искренности, тончайшего эротизма. И уже плевать, что там с сюжетом и кто герои - они начинают жить своей жизнью прямо тут, рядом, как парни с соседнего двора, как кто-то близкий и родной, будто всегда были... И я, конечно же, свинья, потому что не сказала ничего о второстепенных героях. Бран и Томми меня покорили, с Кристофером захотелось посидеть за бутылочкой пива в вечерних сумерках, Эмму иногда хотелось стукнуть, а Сара пробудила целую радугу эмоций - от злости до восхищения. А как вписываются детали! Шекспир разбил мое сердце. Я пошла на работу с опухшей физиономией и красными глазами, но не жалею ничуть.)) Вы определенно Мастер, уважаемый автор, и, думаю, достаточно уверены в себе, чтобы не обижаться на честно высказанное мнение. Я полюбила ваших ребят,независимо от того, кто их прототипы, я прожила с ними вместе всю эту историю и благодарна Вам за эту возможность и за Ваш огромный труд.
Макс Фальк 21 октября 2020, 16:22
Ну я просто честно высказала свое мнение. И если сделала это излишне эмоционально, то прошу прощения.
И что мне как автору от вашего честного мнения, должно быть приятно? По вашему мннию, идея банальна, сюжет предсказуем - это должно было меня порадовать?
Сюжетов вообще всего семь, архетипов - двенадцать. Любая история любого автора так или иначе строится из этих кубиков. И упрекать автора в том, что он их использует - всё равно что упрекать музыканта, что его музыкальный инструмент не оригинален или ноты банальны.
Герои - адаптированные Мак Эвой и Фассбендер, а заявлен ориджинал.
Я никогда не скрывал, что моим вдохновением были именно они. Но это не "адаптированные" прототипы, а оригинальные герои, в которых кроме имени и происхождения, ничего от прототипов не осталось. Или вы мне скажете, что Фассбендер родился в Лондоне и в юности работал автомехаником? Или что Макэвой происходит из аристократической шотландской семьи?
Если говорить о клише, то приведите пример, пожалуйста, где в любовном треугольнике МЖМ женщина не является стервой разлучницей, а становится подругой обоим героям. Где необразованный человек из низов общества оказывается эмоциональным и тонко чувствующим. Где причина расставания пары не в измене и не в чужих происках. Где гомофобный гопник ценит своего друга настолько сильно, что готов принять его ориентацию. Я бы хотел на это посмотреть.
Но все это ерунда по сравнению с Вашим писательским мастерством! Скажу совершенно искренне, со слезами на глазах - Вы прекрасны!
Знаете, абсолютно бесполезно уверять меня в том, что вы впечатлились этой работой, потому что вы предварили свои восторги глупейшими упрёками. Персонажи кажутся живыми, их эмоции кажутся живыми именно потому, что они НЕ клише. Клише так не работает. Клише стереотипно, плоско и лишено глубины.
Эта история кажется такой узнаваемой потому, что она жизненна, а не потому, что я использовал миллион раз до меня использованные стереотипы.
То есть, строго говоря - да, использовал. Но я взял их, чтобы разрушить, а не чтобы построить что-то из них. Здесь нет ни одного расхоже стереотипа, который бы я не сломал и не собрал заново.
А если есть - то покажите его, пожалуйста.
JFalk 21 октября 2020, 16:30
В клишированном любовном романе герои бы всех победили, со всем справились, любовь бы все преодолела и был бы счастливый конец.
В клишированном любовном романе не было бы как раз тех самых второстепенных персонажей отношения и взамодействие с которыми героев, не было бы критически важным для сюжета.
В клишированном любовном романе не поднималась бы причем органично и жизненно социальная проблематика, проблематика отцов и детей (а если бы поднималась бы то с точки зрения - родители мешают возлюбленным)
В клишированном любовном романе не было бы абсолютно живых реальных эмоций. Потому что есть разница между клише и узнаваемостью которая присуща историям где есть ПРАВДА живых людей. И это абсолютно противоположные друг другу понятия. Вся суть клише в том что это просто картонка за которой не стоит ничего. И у картонки не может быть ни тонкого эротизма ни искренних эмоций.
И я прям удивляюсь, с каких это пор взять внешность и типаж актеров и сделать про них абсолютно другую, независимую от их жизненных реалий - историю - не оридж, а опять-таки то за что моно минусовать оценку работе. Так можно Нила Геймана обвинить в клише потому что он в комиксе основывал своего Люцифера на внешности и поведении Дэвида Боуи.
Грубо говоря в таком случае, клише это где у каких-то персонажей есть прототипы внешние или исторические использованные с той или иной степенью точности.
Сюжет движется "по накатанной" потому что он логичен, продуман, последователен, психологически обоснован, и в нем нет притянутых за уши событий.
А не потому что это "клише".
Red_Shinigami_ 21 октября 2020, 16:36
Не стану утомлять Вас своими "глупейшими" рассуждениями, увольте - вдруг еще какую-нибудь глупость ляпну. Мы не сошлись во мнениях, я, возможно, что-то поняла неправильно. И никто не заставляет Вас мне верить. И комментировать я больше не стану, так же как и вступать в полемику. Буду просто читать, оставив все впечатления, и хорошие, и плохие, при себе. Но мое восхищение и благодарность за эту работу остаются при Вас, верите вы мне или нет.
Макс Фальк 21 октября 2020, 16:58
Я и не сомневался, что аргументов вы не найдёте.
Red_Shinigami_ 21 октября 2020, 17:17
Вы УЖЕ восприняли мои рассуждения как глупые, только потому, что я не погладила Вас по шерстке. Так какой смысл сотрясать воздух дальше? Тем более, я не вооружена никакими особыми литературными знаниями, я просто чувствую и сопереживаю. И то, что я тут написала - всего лишь МОЕ мнение, не больше, а кто я вообще такая - просто одна из читающих дамочек, заглянувшая на огонек. Черт бы подрал эту оценочную шкалу... Я проклинаю себя за то, что не промолчала, потому что сейчас как раз перешла ко второй части, и она-то как раз нравится мне по всем статьям,- но сказать об этом я уже не могу, потому что обещала, что не буду... но все-таки сказала. )
JFalk 21 октября 2020, 19:17
Простите но ставить ЕДИНИЦУ за персонажей и сюжет это не "не погладить по шерстке". Это опустить ниже плинтуса. Вы осознаете что поставили минимально возможную оценку на том основании что вы решили (что не можете обосновать) что персонажи - клише?
Т.е. вы вот правда считаете что за такое по шерстке уже погладят вас? Ну т.е. вам можно называть персонажей и сюжет банальными, клишированными и.т.д. (при этом не приводя никаких тому вменяемых аргументов) а в ответ слушать столь же жесткую оценку вашим высказываниям - обидненько?
Red_Shinigami_ 21 октября 2020, 20:00
Да хватит уже. Я поняла, что высказывать свое мнение, тем более, в ситуации, когда его действительно ПРОСЯТ высказать - не комильфо. Поняла свою ошибку и больше не буду. Можете меня тут хоть все дружно ненавидеть, если угодно, но "Вдребезги" - это фанфик. Талантливый, шикарный, потрясающий фанфик. НЕ книга. А вот "52 Гц"- это уже литература. Непредсказуемая, жесткая, эмоционально верная и сильная вещь. Но это, подчеркну, мое мнение, я так чувствую,- и это не значит, что это все так же и для всех остальных. Все. Закрыли тему.
Макс Фальк 21 октября 2020, 20:03
Вы УЖЕ восприняли мои рассуждения как глупые, только потому, что я не погладила Вас по шерстке. Так какой смысл сотрясать воздух дальше? Тем более, я не вооружена никакими особыми литературными знаниями, я просто чувствую и сопереживаю. И то, что я тут написала - всего лишь МОЕ мнение, не больше, а кто я вообще такая - просто одна из читающих дамочек, заглянувшая на огонек. Черт бы подрал эту оценочную шкалу... Я проклинаю себя за то, что не промолчала, потому что сейчас как раз перешла ко второй части, и она-то как раз нравится мне по всем статьям,- но сказать об этом я уже не могу, потому что обещала, что не буду... но все-таки сказала. )
Слушайте, а чего вы ждали, честная вы моя? Вы мне своей оценкой (наихудшей из возможных) сказали: персонажи у вас - говно, сюжета - нет, идея - банальщина. Только язык и хорош.
И каким-то образом, что меня безмерно удивляет, при всём при этом вы, по вашим словам, остались в восхищении. Видимо, чисто лингвистически впечатлились.
Видите ли, если вы называете сюжет и идею предсказуемым клише, не нужно никаких литературных знаний, чтобы сказать: всё это было написано уже сто раз вот хоть здесь, здесь и здесь. Вы же на чём-то основываете своё мнение, не с потолка его берёте? Ну так скажите, раз ваша честность для вас огромная ценность, где вы что-то подобное видели. Если это клише, то прммеров должно быть завались. Дайте мне хоть один. Иначе какое это клише, если вы не можете назвать ничего похожего?
А то странно получается: и сюжет, и идея (и что-то я сильно сомневаюсь, что прям ИДЕЮ этого текста вы вообще разглядели, потому что его идея не в том, как два мальчика влюбились и расстались, к слову), и персонажи, то есть всё то, что и создаёт восхваляемые вами эмоциональные переживания - не заслуживают оценки выше единицы, но при этом вы в восторге. Как так-то? На вас так обыкновенный грамотный текст без опечаток действует? Или что?
Да хватит уже. Я поняла, что высказывать свое мнение, тем более, в ситуации, когда его действительно ПРОСЯТ высказать - не комильфо. Поняла свою ошибку и больше не буду. Можете меня тут хоть все дружно ненавидеть, если угодно, но "Вдребезги" - это фанфик. Талантливый, шикарный, потрясающий фанфик. НЕ книга. А вот "52 Гц"- это уже литература. Непредсказуемая, жесткая, эмоционально верная и сильная вещь. Но это, подчеркну, мое мнение, я так чувствую,- и это не значит, что это все так же и для всех остальных. Все. Закрыли тему.
По какому же фандому это фанфик, скажите пожалуйста. По Макфасси?
"Вдребезги" - это фанфик. Талантливый, шикарный, потрясающий фанфик.
Талантливый, шикарный, потрясающий фанфик с предсказуемым сюжетом, банальными персонажами и полный клише. У вас там всё нормально стыкуется?
JFalk 21 октября 2020, 20:08
Да хватит уже. Я поняла, что высказывать свое мнение, тем более, в ситуации, когда его действительно ПРОСЯТ высказать - не комильфо. Поняла свою ошибку и больше не буду. Можете меня тут хоть все дружно ненавидеть, если угодно, но "Вдребезги" - это фанфик. Талантливый, шикарный, потрясающий фанфик. НЕ книга. А вот "52 Гц"- это уже литература. Непредсказуемая, жесткая, эмоционально верная и сильная вещь. Но это, подчеркну, мое мнение, я так чувствую,- и это не значит, что это все так же и для всех остальных. Все. Закрыли тему.
Для вас новость что если вы высказываете мнение тем более в жесткой форме с вами вообще-то могут не менее жестко не согласиться и поспорить?
Ну в таком случае, добро пожаловать в реальный мир.
И нет, Вдребезги не фанфик. Вздребезги полноценная и совершенно намеренная ПЕРВАЯ часть романа из двух частей, который именно так и задуман и совершенно намеренно обыгрывает и разбивает определенные штампы.
И который намеренно именно так и никак иначе контрастирует с 52ГЦ потому что первая часть это история про мальчиков в 18 и 21, а вторая - про взрослых мужчин, что, к слову, у читателей Герцев в процессе вызывало иногда культурный шок и когнитивный диссонанс. И в этом есть идея, совершенно конкретная задумка и обе эти части связаны, пронизывают друг друга и работают как единое целое. А чувствовать вы конечно можете что хотите. Но если уж беретесь критиковать да еще в таких выражениях будьте готовы к тому что вам на это могут ответить. А если вы думаете что свобода высказать категоричное и очевидно не самое лестное (да еще и не обоснованное) мнение дает вам гарантию того что в ответ на него вы не получите неприятный для вас ответ - это инфантилизм.
Red_Shinigami_ 21 октября 2020, 20:23
Для вас новость что если вы высказываете мнение тем более в жесткой форме с вами вообще-то могут не менее жестко не согласиться и поспорить?
Ребят, все, брейк.))) Я уже ни с кем не спорю. Мне жаль, если мое мнение разошлось с вашим, и я прошу у вас прощения, принимаю вашу жесткую критику как заслуженный пинок под мою тупую задницу и ухожу читать вторую часть. Простите меня великодушно. Вы классные.))
Как так-то? На вас так обыкновенный грамотный текст без опечаток действует? Или что?
Макс, а вы не понимаете?.. Это не просто грамотный текст, вы подняли обыкновенный сюжет до уровня искусства, вот что меня поразило. И да, история не о том, как мальчики влюбились и расстались, у вас получилось задеть глубину на грани выразимого словами. И все это - в рамках этой несчастной мелодрамы. Вот что восхищает. И можете меня дальше ругать, пожалуйста.)
первая часть это история про мальчиков в 18 и 21, а вторая - про взрослых мужчин, что, к слову, у читателей Герцев в процессе вызывало иногда культурный шок и когнитивный диссонанс.
Вот как раз ни когнитивного диссонанса, ни культурного шока у меня этот момент не вызвал. Мальчики вырастают, взрослеют, и это нормально. И прекрасно чувствуется, что под внешними переменами это все еще те же мальчики, и самое важное, нежное, больное все еще живо, притаилось просто глубоко-глубоко. " А ты знаешь, что у Медичи был жираф?" И все, накрывает... "Герцы" более настоящие, шероховатые, земные. Освещенные светом прошлого. Наверное, потому в них взрослых верится больше, чем в юных. Наверное, этот контраст мне не дает покоя и не позволяет- пока- связать части в общее целое.
Макс Фальк 21 октября 2020, 20:53
Макс, а вы не понимаете?.. Это не просто грамотный текст, вы подняли обыкновенный сюжет до уровня искусства, вот что меня поразило. И да, история не о том, как мальчики влюбились и расстались, у вас получилось задеть глубину на грани выразимого словами. И все это - в рамках этой несчастной мелодрамы. Вот что восхищает. И можете меня дальше ругать, пожалуйста.)
Нет, я не понимаю. Я смотрю на вашу оценку, на три единицы, и не понимаю. Вы оценили МОЙ сюжет, МОЮ идею и МОИХ персонажей именно так. И где здесь этот уровень искусства, о котором вы говорите? Это уровень говна, по вашей оценке.
Мелодрама - это несколько иной жанр. Здесь проблема героев не в том, что им мешает общество, друзья, враги, мама с папой. Проблема героев не в том, что они пиздострадают на пустом месте. Не в том, что кто-то нарочно хочет их разлучить, не в том, что один изменяет другому, а второй терпит или не терпит. Не в том, что они мечутся между хочу ли я - могу ли я - говно ли я.
Суть истории вообще не в этом.
Суть истории в том, что одной любви недостаточно, чтобы преодолеть социальную и классовую пропасть. Суть в том, что одна только любовь никого не спасает, не преображает и не вывозит. Суть в том, что эта история вдребезги разбивает типичный миф о том, что любовь преодолевает всё, что счастливым влюблённым благоволит весь мир, и их проблемы решаются как по волшебству. Принц может жениться на Золушке, и у них всё будет зашибись.
Это не мелодрама. Это не любовный роман. Проблемы героев не вертятся исключительно вокруг того, любят они друг друга или нет. Они-то любят. А толку?
Этот жанр называется социальная драма.
Ну и скажите мне, вы таких банальных сюжетов много видели? Хоть один назовите.
JFalk 21 октября 2020, 20:55
Вот как раз ни когнитивного диссонанса, ни культурного шока у меня этот момент не вызвал. Мальчики вырастают, взрослеют, и это нормально. И прекрасно чувствуется, что под внешними переменами это все еще те же мальчики, и самое важное, нежное, больное все еще живо, притаилось просто глубоко-глубоко. " А ты знаешь, что у Медичи был жираф?" И все, накрывает... "Герцы" более настоящие, шероховатые, земные. Освещенные светом прошлого. Наверное, потому в них взрослых верится больше, чем в юных. Наверное, этот контраст мне не дает покоя и не позволяет- пока- связать части в общее целое.
Так вся суть УЖЕ заложена в названии. Мы взяли "классический сюжет о любви" и перевели его в плоскость социальной драмы, в которой юношеская великая любовь которая в мелодрамах и любовных романах как раз призвана все побеждать, преодолевать и оказываться сильнее обстоятельств, рухнула ВДРЕБЕЗГИ перед первой же серьезной взрослой задачей - найти денег и не проебать то что у тебя есть. Где абсолютно все ахи вздохи охи ахи оказались недостаточны чтоб банально не проебать все что так мечталось, хотелось и грезилось. И выяснилось что ни Майкл не способен на отношения ни Джеймс не может себе позволить не то что Майкла, но даже собаку потому что в сущности у него ничего нет СВОЕГО. Совершенно намеренно динамика сюжета и общая атмосфера первой части от романтической сладкой истории о влюбленных мальчиков скатывается в жестокий и совершенно закономерный в реальной жизни (а не в романах) пиздец, где глупость, больная гордость, социальная пропасть, и необходимость жить в реальности а не в фантазиях, все это расхерачивает к хренам.
А вторая часть это как раз уже мордой об асфальт реальности где ничего не бывает легко и просто, и за все надо платить. Порой очень дорого. И вчерашние мальчики это конечно классное воспоминание но их не вернуть, потому что многое из того что у них было было зыбким как мечта. И проверки реальностью не выдержало. Да и сами они былти зыбкими. Еще не в полной мере сложившиеся личности. Так - наметки. Хоть и казались себе уже о-го-го...А в Герцах, да. Там уже взрослые мужики побитые всем тем что прошло за эти 10 лет, и уже совсем не такие солнечные и милые как те мальчики которые толком жизни не нюхали.
Где тут мелодрама, скажите мне? Где тут "клише и фанфик". Если вы знаете такие мелодрамы и фанфики, скажите что это, я с удовольствием почитаю и посмотрю. Особенно такие фильмы с ЛГБТК протагонистами.
JFalk 21 октября 2020, 21:01
Нет, я не понимаю. Я смотрю на вашу оценку, на три единицы, и не понимаю. Вы оценили МОЙ сюжет, МОЮ идею и МОИХ персонажей именно так. И где здесь этот уровень искусства, о котором вы говорите? Это уровень говна, по вашей оценке. Мелодрама - это несколько иной жанр. Здесь проблема героев не в том, что им мешает общество, друзья, враги, мама с папой. Проблема героев не в том, что они пиздострадают на пустом месте. Не в том, что кто-то нарочно хочет их разлучить, не в том, что один изменяет другому, а второй терпит или не терпит. Не в том, что они мечутся между хочу ли я - могу ли я - говно ли я. Суть истории вообще не в этом. Суть истории в том, что одной любви недостаточно, чтобы преодолеть социальную и классовую пропасть. Суть в том, что одна только любовь никого не спасает, не преображает и не вывозит. Суть в том, что эта история вдребезги разбивает типичный миф о том, что любовь преодолевает всё, что счастливым влюблённым благоволит весь мир, и их проблемы решаются как по волшебству. Принц может жениться на Золушке, и у них всё будет зашибись. Это не мелодрама. Это не любовный роман. Проблемы героев не вертятся исключительно вокруг того, любят они друг друга или нет. Они-то любят. А толку? Этот жанр называется социальная драма. Ну и скажите мне, вы таких банальных сюжетов много видели? Хоть один назовите.
Не. Макс, ну справедливости ради хорошие социальные драмы конечно существуют. :-) Но в ЛГБТ контексте крайне редки, а если на затрагивать тему СПИДа и гомофоби и насилии с ней связанным как основу для социальной проблематики - то вообще по-моему их нет.
Ну по крайней мере в официальном медиа пространстве. Ориджи такие я уверен еще есть. Как и очень хорошие фанфики. Но это совершенно точно не расхожее клише, это да
Red_Shinigami_ 22 октября 2020, 01:27
сдаюсь.))
Оценки
Идея: 5 из 5
Сюжет: 5 из 5
Персонажи: 5 из 5
Язык: 5 из 5
Макс Фальк 22 октября 2020, 02:12
Что вдруг случилось? Герои внезапно перестали быть неоригинальными? Сюжет обрёл глубину? Идея как-то поменялась?
Или ваше мнение вдруг перестало быть честным? Мне не нужны от вас жертвы. Вы оценили мою работу как говно, и от того, что вы сейчас переставите звёздочки, ваше мнение не поменяется.
Как не исчезнет и моё желание, чтобы вы со всей присущей вам честностью рассказали, где вы нашли банальность и клише в моём тексте.
Red_Shinigami_ 22 октября 2020, 03:01
Ну что же Вы такой язвительный-то, Макс?)) Так вот , с присущей мне честностью - хотя откуда вы вообще знаете, что там мне, человеку с улицы, присуще, хочу сказать, что "богатый мальчик- бедный мальчик", " верные друзья", поиски героем себя , падение героя "на дно" и выгребание на поверхность - все это расхожие клише и элементы мелодрамы. Таких сюжетов пруд пруди в кинематографе, литературе, фанфикшене, и вы сами это знаете. И, читая "Вдребезги", я могла прочувствовать и просчитать все повороты сюжета более или менее точно задолго до того, как они происходили. В "Герцах" - фиг просчитаешь, кстати. Так, я побежала на работу, а вы пока поругайте меня еще.)) Будет минутка - я продолжу, потому что горит же. И не обижайтесь вы на меня, умоляю. Ох, лучше бы я молчала.)
JFalk 22 октября 2020, 08:50
То что вы перечисляете это не клише. Вы перечисляете архетипические элементы пути героя. Они были есть и будут всегда в тех или иных сочетаниях в зависимости от жанра. Клише это когда архетипический троп накладывается на картонный сюжет связанный с устойчивым стереотипом о таком типе персонажа. И что является клише а что нет очень сильно зависит от контекста. К примеру то что можно назвать клише для гетеро героев не является таковым для однополых гепрнв просто в силу буквального отсутствия большого количества их сюжетной репрезентации в кино и литературе. Да в кино и литературе полно сюжета богатая девочка - бедный мальчик и наоборот но клишированы они в том числе за счет гендерной ситуации и того какэти истории типично ращвиваются в кгнтексте гендерного характера отношений. Хотя и этот троп можно развернуть интересно. Как трлько у нач получается в этом тропе 2 мальчика тут все меняется, потому что проблемы другие, другие ожидания социума, и такая история точно не была рассказана на все лады из каждого утюга.
На данный момент клише для лгбтк героев является тема СПИДа и смерти от нее одного из героев, насилие на почве гомофобии, разрыв отношений с семьей и близкими и агрессивная гомосексуальная полигамия. И ничего из этого во вдребезгах нет.
Во Вдребезгах предсказуемо все кроме конца и того что они станут Герцами. И это прием который "обманывает ожидания" потому что он разрушает привычный ход истории. Там в том и суть что вот вроде все идет как должно идти у молодой любви а потом не срабатывает. Именно поэтому это не две разные истории а одна продуманнвя композиция.
Но если уж говорить о предсказуемости то сама дилогия это не остросюжетный триллер а еще раз повторюсь, социальная драма в которой узнаваемость проблем ситуаций и опыта это фишка а не баг. Потому что задача не в том чтоб читатель ахреневал от вот это поворотов, а наоборот чтоб максимально эмпатировал к героям и они и их история ощушались близкими и понятными даже если они ирландец и шотландец а читатель из рф или украины.
В таких историях важно не выебнуться с оригинальным сюжетом ради оригинального сюжета а так рассказать историю чтоб читатель воспринял героев как знакомых ему людей. Близких. Понятных. Тут нет задачи удивлять замысловатой интригой. Тут жанр другой.
Eule-Owl 22 октября 2020, 09:08
Простите, пожалуйста, что встреваю в дискуссию без приглашения, но уж очень хочется процитировать здесь Макса.
▼Скрытый текст⬍
...вряд ли он придумал что-то новое.
Но он придумал что-то своё. Оно родилось из него, из его головы и сердца. Оно жило, дышало, хотело быть услышанным. Да что это значит — ничего нового?.. Это всё равно что сказать счастливым родителям, держащим на руках первенца: ну, вы не создали ничего нового. У вас родился человек, вот две руки, как у всех, два глаза и нос посреди лица. Никакой оригинальности.
Ну и что?
Как будто свет клином сошёлся на этой оригинальности.
Как будто каждый раз, открывая рот, взяв в руки кисточку или ручку, нужно создавать нечто необычайное, чего никто до тебя не делал, не писал, не говорил — а иначе нельзя и пытаться.
Как будто не существует старых, всем известных фраз, которые кому-то нужно услышать именно от тебя, твоим голосом.
«Я тебя люблю».
«Ты не один».
«У вас будет мальчик».
«Прости, мне очень жаль».
С каких пор это стало считаться глупым? С каких пор нельзя говорить о том, что тебе важно, лишь потому, что кто-то когда-то об этом уже сказал?
Red_Shinigami_ 22 октября 2020, 09:25
Простите, пожалуйста, что встреваю в дискуссию без приглашения, но уж очень хочется процитировать здесь Макса.
Да я сто раз уже пожалела, что вообще сюда встряла. Читала бы себе тихонько и сопела в тряпочку. На фига лезть к кому-то вообще со своим мнением.)) человек просил оценить, и я оценила так, как почувствовала. Я не оскорбляла ни автора, ни читателей, я не говорила, что работа плохая. Ну чем я виновата, что увидела не только хорошее?.. Моим собственным текстам до максовых как раком до Китая, я не профи, но читатель я с большим стажем и неплохим, смею надеяться, вкусом, и я вижу то, что вижу. Только вот говорить об этом не следовало.
JFalk 22 октября 2020, 09:33
Вообще,на счет того что "падение на дно" и "выгребание со дна" и "поиски себя" а так же конфликты с обществом семьей и друзьями, это оказывается элементы мелодрамы, я думаю Кэмбпелл в гробу вертится как волчок прям таки с его исследованием архетипических элементов сюжета ЛЮБОГО классического литературного проивзедения и сюжета.
Я уж молчу про хороших преподавателей сценарного мастерства, который, слава Богу, живы.
Да я сто раз уже пожалела, что вообще сюда встряла. Читала бы себе тихонько и сопела в тряпочку. На фига лезть к кому-то вообще со своим мнением.)) человек просил оценить, и я оценила так, как почувствовала. Я не оскорбляла ни автора, ни читателей, я не говорила, что работа плохая. Ну чем я виновата, что увидела не только хорошее?.. Моим собственным текстам до максовых как раком до Китая, я не профи, но читатель я с большим стажем и неплохим, смею надеяться, вкусом, и я вижу то, что вижу. Только вот говорить об этом не следовало.
Ну как, если вы не готовы к тому, что с вами аргументированно не согласятся, то и правда лучше молчать.
Еще добавлю, что классическое определение мелодрамы это сюжет в котором любовные переживания героев раскрываются на фоне контрастов типа "добро и зло", "любовь ненависть". Обязательно должны присутствовать "злые силы", "разлучники и соблазнительницы", сами образы героев как правило картонные и не наделены глубиной, а эмоциональность достигается за счет поляризации проблематики "добра и зла".
Так как исторически жанр мелодрамы вырос из музыкальной комедии, где в особенно эмоциональные моменты вставлялись музыкальные номера именно поэтому и сюжет и что главное персонажи не нуждались в особенной глубине и вполне удовлетворяли публику будучи шаблонными. В подавляющем большинстве мелодрамы имеют счастливый конец. В редких случаях подчеркнуто утрированно трагический - "и пучина сия поглотила ея в один момент".
Во Вдребезги нет ни одного злодея вообще из значимых персонажей. Ни родители, ни Сара, ни Бран никто намеренно не желает разлучить героев и не желает им зла. Проблематика добра и зла в принципе не играет никакой роли. Но при этом задействованы такие проблемы как социальное неравенство, проблемы в семье,
исследование героями сексуальности при чем не на уровне "Радостно беим пробовать все подряд" а на уровне необходимости диалога, прояснения неловких ситуаций, расстановки границ и понимания потребностей и намерений друг друга в условиях, где большой информации об этом нет у обоих.
Заканчивается Вдребезги трагически для отношений героев но вполне неплохо для Майкла как главного героя в контексте его будущей жизни. Он избежал тюрьмы, получил шанс на актерскую карьеру. Джеймс жив и уехал учиться во Францию. Т.е. конец амбивалентен. Оба героя живы и насколько это возможно здоровы, но при этом разрушена их юношеская мечта о счастливой всепобеждающей любви. Для мелодрамы вообще не характерна ЛЮБАЯ амбивалентность там всегда все просто. Вот добро, вот зло, вот любовь, вот ненависть.
О том прав или не прав Колин тут много копьев ломали. Виноват Майкл в этой ситуации или не виноват - еще больше.
Т.е. однозначностью и прямолинейностью даже не пахнет.
Вдребезги ни по одному из четко определенных признаков не подходит под мелодраму.
Макс Фальк 22 октября 2020, 10:02
Во-первых, я на вас и не обижался. Вы меня взбесили.
Во-вторых, я честно говоря вообще не понимаю, как вы определяете, что является клише, а что - нет. Потому что у вас всё в куче.
То, что вы перечисляете от поиска себя до выгребания на поверхность через падение на дно - это не клише, это законы построения сюжета. Это законы устройства мифа. Я делаю скидку на то, что вы в этом месте абсолютно невежественны, и возьму на себя труд объяснить.
Существует такое понятие, как "путь героя". В основе этого понятия лежит "мономиф" или "единый миф" — единая для любой мифологии структура построения странствий и жизни героя.
Термин мономиф впервые использовал Джозеф Кэмпбелл. По его мнению, в любом из известных нам мифов герой проходит одни и те же испытания, один и тот же жизненный путь. Одна и та же мифологема характерна как для Древней Греции или Скандинавии, так и для индийской мифологии.
На основе этой теории Кристофер Воглер разделил "путь героя" на 12 стадий. Вот они:
1. Герой предстает перед нами в обыденном мире.
2. Привычный уклад жизни героя нарушает зов к странствиям.
3. Герой пребывает в нерешительности и пытается противостоять зову.
4. Но в этот момент на сцене появляется наставник.
5. Воодушевленный его поддержкой, герой переступает первый порог и входит в особенный мир.
6. Здесь он сталкивается с испытаниями, приобретает союзников и врагов.
7. Герой приближается к сокрытой пещере и преодолевает второй порог.
8. Наступает момент главного испытания.
9. Одержав победу, герой получает награду.
10. На обратном пути в обыденный мир его преследуют враждебные силы.
11. Герой преодолевает третий порог и переживает возрождение. Полученный опыт изменяет его.
12. Герой возвращается в обыденный мир с эликсиром, наградой или сокровищем.
Возьмите любой успешный фильм, возьмите любой бестселлер - вы их там найдёте. Называть эту структуру клише - всё равно что называть клише скелет человека. Без этой структуры истории просто не существует. Хорошей истории, по крайней мере.
Далее.
"Богатый мальчик влюбляется в бедного мальчика" - окей, в чистом виде это ещё можно назвать клише, если брать исключительно и только слэш как жанр, а не литературу вообще. Потому что там засилье "богатый мальчик встретил бедную девочку".
Но давайте остановимся на мальчиках. Вы много знаете историй, где "богатый мальчик" - это не властный супертоп, который всех нагибает, не зажравшийся мажор, охеревший от вседозволенности, а обыкновенный и довольно скромный студент, который в паре ещё и боттом? А много ли вы вспомните историй, где бедный мальчик - это тот, кто в паре является топом? И при этом никто из них не зарабатывает на жизнь проституцией?
Клише перестаёт быть клише, когда в нём меняется нечто существенное. Богатый миллиардер влюбляется в серую мышь - вот это клише. А нищий автомеханик влюбляется в богатого студента - нет. Потому что если похожие истории и есть, то их крайне мало, а если их мало, это уже не может быть клише. само по себе "богатый и бедный влюбляются" клише быть не может, ну потому что тогда по этой логике клише вообще "влюлённые влюбляются" изначально.
Про повороты сюжета.
Вы хотите сказать, что вам заранее было очевидно, что Сара не станет ни разлучницей, ни сводницей для героев? Вы заранее догадались, что Майкл попадёт в аварию? Вы заранее знали, что поход в театр подтолкнёт Майкла потратить на костюм так нужные на учёбу деньги? Вы заранее знали, что Майкл прочитает на кастинге сонет, и его не возьмут на роль? Вы заранее знали, что Бран придёт мириться и принесёт Майклу брелок, чтобы утешить тоску от разлуки?
Какие ещё сюжетные ходы были для вас очевидны?
Только не называйте, пожалуйста, в числе самоочевидного этапы развития отношений между Майклом и Джеймсом. Потому что это уже будет перебор. Влюбились они друг в друга, вот банальщина-то. Пусть ещё и потрахаются, чтоб совсем от скуки зубы свело.
Red_Shinigami_ 22 октября 2020, 10:25
Не хотела ни обидеть, ни выбесить. Успокойтесь уже, ребята. Я ушла.
Gore4avka 23 октября 2020, 00:02
JFalk
Мы взяли "классический сюжет о любви" и перевели его в плоскость социальной драмы, в которой юношеская великая любовь которая в мелодрамах и любовных романах как раз призвана все побеждать, преодолевать и оказываться сильнее обстоятельств, рухнула ВДРЕБЕЗГИ перед первой же серьезной взрослой задачей - найти денег и не проебать то что у тебя есть. Где абсолютно все ахи вздохи охи ахи оказались недостаточны чтоб банально не проебать все что так мечталось, хотелось и грезилось. И выяснилось что ни Майкл не способен на отношения ни Джеймс не может себе позволить не то что Майкла, но даже собаку потому что в сущности у него ничего нет СВОЕГО. Совершенно намеренно динамика сюжета и общая атмосфера первой части от романтической сладкой истории о влюбленных мальчиков скатывается в жестокий и совершенно закономерный в реальной жизни (а не в романах) пиздец, где глупость, больная гордость, социальная пропасть, и необходимость жить в реальности а не в фантазиях, все это расхерачивает к хренам. А вторая часть это как раз уже мордой об асфальт реальности где ничего не бывает легко и просто, и за все надо платить. Порой очень дорого. И вчерашние мальчики это конечно классное воспоминание но их не вернуть, потому что многое из того что у них было было зыбким как мечта. И проверки реальностью не выдержало. Да и сами они былти зыбкими. Еще не в полной мере сложившиеся личности. Так - наметки. Хоть и казались себе уже о-го-го...А в Герцах, да. Там уже взрослые мужики побитые всем тем что прошло за эти 10 лет, и уже совсем не такие солнечные и милые как те мальчики которые толком жизни не нюхали.
Специально сохранила себе эту аннотацию, чтобы на вопрос: "Ты мне кинула ссылку на маст рид. А про что там?" - можно было не мычать невразумительно: "Там такое!.. Такое!.. Не описать. Просто поверь, что нужно прочесть!", а предъявлять данную цитату.
Макс Фальк
Если говорить о клише, то приведите пример, пожалуйста, где в любовном треугольнике МЖМ женщина не является стервой разлучницей, а становится подругой обоим героям. Где необразованный человек из низов общества оказывается эмоциональным и тонко чувствующим. Где причина расставания пары не в измене и не в чужих происках.
Соответствуют ли озвученным вводным "сумеречные" тома Стефани Майер?
Ну да, ну да, помню восторги от этой истории.