Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2015-04-12 11:56:53
- Анон
Крапивин
Давайте перетрем за Крапивина 
Как подсели? Как соскочили? Что вызывало любовь и ненависть? Изменилось ли с годами впечатление от прочитанного? Хотели вступить в Эспаду или бороться с мировой несправедливостью? Были "Крапивинским мальчиком/девочкой" или антиподом? ВПК бойлавер или как?
Анон недавно прочитал последнюю на данный момент вышедшую книгу "Переулок капитана Лухманова" и ностальгически расстроился. Мог же когда-то ВП, а сейчас вместо проглатывания строчек одно чтение по диагонали. Плоско, блекло, расплывчато и ни о чем.
#13451 2015-08-07 17:20:20
- Анон
Re: Крапивин
Подозреваю, что существенной части подобного бреда мы обязаны незавершённым переходом от одной модели общества к другой. И смешением крестьянского мировоззрения с дворянским.
"женщины такие слабенькие, что не могут сами надеть пальто/постоять в транспорте/придвинуть себе стул, но зато достаточно сильные, чтобы выполнять после рабочего дня всю домашнюю работу в одно рыло"
Домашнюю работу в одно рыло — это крестьянская женщина. И то небось часто не в одно рыло, а вместе с подросшими дочерьми. Но и крестьянские мужчины пахали (в том числе в прямом смысле) огого как, им же нужно было прокормить и себя, и барина.
А слабенькие трепетные женщины — это развлечения дворян. У этих женщин для домашней работы слуги были.
#13452 2015-08-07 17:28:14
- Анон
Re: Крапивин
Справедливости ради, менять пытались. Заглохли все перемены в 50е, потому что после войны в стране был пц в экономике и надо было не либеральничать, а всё это поднимать и как-то жить. И таки да, в такой ситуации крепкая моногамная семья, желательно с традиционными ролями - полезнее, чем аморфная масса одиноких мужчин и женщин со свободной любовью и необязательными детьми. Это неприятно, но это факт.
Оно и по искусству видно, кстати. 20, 30, 40, начало 50х годов - это героизация женщины-строительницы коммунизма, это "долой семейное рабство", комиссарши, председательницы колхозов и прочая, это женсоветы и борьба за освобождение женщины Востока (кроме шуток, сделано было для них ОЧЕНЬ много, но - стоило перестать железной рукой давить в этом направлении все скатилось обратно). Это фильмы, где никчёмному мужику женщина-героиня предпочитает удои и урожаи - скажете, анекдот, но он работал на создание образа, на пропаганду. И создал, воспитал определённый тип женщины: сильной, самостоятельной, талантливой...
А потом пришло искусство 60х и всё пошло прахом довольно быстро, потому что скатываться вообще проще, чем выбираться.Это я к тому, что не надо ругать СССР. Они реально много делали и много сделали. Вопрос в том, что это было проёбано.
Но к чести советских, проёбано не до конца. До американских высот так и не дошли, слава Богу.Применительно к Крапивину - он чутко ловил общественные настроения, всегда. Если другие писатели оставались верны впечатлениям детства, например, то он конкретно творил то, что чувствовал в воздухе. А в воздухе и тогда, и сейчас витало самое оно.
(ещё раз сорри, просто только недавно закончил как раз курсач по образу женщины в искусстве социалистического реализма))))
Анон, ну вот ты же умный, и понимаешь, что искусство 60х не само пришло и не на пустом месте возникло, а как отклик на существующую реальность.
Ты, наверное, молодой, и при СССР не жил, раз защищаешь. А анон старый и жил, и это было противно.
Ещё и по американским высотам прошёлся зачем-то. Ещё расскажи про бездуховность мультиков Чип и Дейл.
#13453 2015-08-07 17:39:21
- Анон
Re: Крапивин
ну вот ты же умный, и понимаешь, что искусство 60х не само пришло и не на пустом месте возникло, а как отклик на существующую реальность
Если анон не заметил, это было в первом абзаце)) Да, реакция на реальность, кто бы спорил.
Ещё и по американским высотам прошёлся зачем-то. Ещё расскажи про бездуховность мультиков Чип и Дейл.
Ну вот если ты, анон, не в курсе о том, какой тяжелой без шуток была и остаётся борьба американских женщин за свои права и какой консервативной и мизогинной у них до сих пор, несмотря на все усилия, остаётся массовая культура - это не моя беда. Но советскому искусству до этих высот реально было очень далеко.
В свой черёд предположу, что при СССР ты жил в 80е годы.
Я же честно признаю, что при нём не жил, его не помню и именно поэтому буду защищать то хорошее, что там было.
#13454 2015-08-07 17:49:03
- Анон
Re: Крапивин
Ну вот если ты, анон, не в курсе о том, какой тяжелой без шуток была и остаётся борьба американских женщин за свои права и какой консервативной и мизогинной у них до сих пор, несмотря на все усилия, остаётся массовая культура - это не моя беда. Но советскому искусству до этих высот реально было очень далеко.
Я, анон, в курсе больше, чем ты думаешь, поэтому и удивляюсь сильно твоим словам. У тебя инфа о тяжёлой без шуток борьбе откуда, из каких источников?
В свой черёд предположу, что при СССР ты жил в 80е годы.
Я же честно признаю, что при нём не жил, его не помню и именно поэтому буду защищать то хорошее, что там было.
Я ещё старше, чем ты можешь вообразить, анон ))
Там не было ничего хорошего. Я не говорю про людей и берёзки, они от строя не зависят. Но защищать там реально нечего. Фальшь и лицемерие.
#13455 2015-08-07 17:55:02
- Анон
Re: Крапивин
Хм, ну победа над уголовщиной в послевоенные годы и коммуны Макаренко таки порождение СССР.
#13456 2015-08-07 17:57:45
- Анон
Re: Крапивин
Ну да, сперва кучу народа расстеляли-репрессировали, а потом спасли некоторых беспризорников, а некоторых побороли.
Макаренко гений, но он бы был гением при любом строе.
#13457 2015-08-07 17:58:36
- Анон
Re: Крапивин
У тебя инфа о тяжёлой без шуток борьбе откуда, из каких источников?
Да хотя бы из собственно американских)) если все исследовательницы об этом пишут, то она определённо есть, причём до сих пор. И такое явление, как объективация в качестве основного выразительного средства при создании женского образа, оно к нам не с потолка спустилось, а из американской массовой культуры. Вот те самые "застрахуй немку", да.
Ну и я молчу, что таки Мардж Симпсон, анон, до сих пор является самым распространенным и одобряемым архетипом женщины в США.
Там не было ничего хорошего. Я не говорю про людей и берёзки, они от строя не зависят. Но защищать там реально нечего. Фальшь и лицемерие.
Вероятно, дорогой анон, для тебя это было так. Для других (и я знаю этих других) - иначе. Но спорить с тобой не буду: у тебя личный травматичный опыт, вероятно, борьба с режимом и прочая. У тебя своя идея, у меня - своя.
#13458 2015-08-07 17:59:26
- Анон
Re: Крапивин
Хм, ну победа над уголовщиной в послевоенные годы и коммуны Макаренко таки порождение СССР.
Макаренко советская власть не любила кстати
#13459 2015-08-07 18:00:26
- Анон
Re: Крапивин
Макаренко гений, но он бы был гением при любом строе.
Но только в СССР он мог получить карт-бланш на применение своего метода, особенно в тот исторический период.
Ненависть - она плохой советчик и мешает видеть вещи как они есть, со своими минусами (которые никто не отрицает) и плюсами (которые были).
#13460 2015-08-07 18:04:24
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:У тебя инфа о тяжёлой без шуток борьбе откуда, из каких источников?
Да хотя бы из собственно американских)) если все исследовательницы об этом пишут, то она определённо есть, причём до сих пор. И такое явление, как объективация в качестве основного выразительного средства при создании женского образа, оно к нам не с потолка спустилось, а из американской массовой культуры. Вот те самые "застрахуй немку", да.
Ну и я молчу, что таки Мардж Симпсон, анон, до сих пор является самым распространенным и одобряемым архетипом женщины в США.Анон пишет:Там не было ничего хорошего. Я не говорю про людей и берёзки, они от строя не зависят. Но защищать там реально нечего. Фальшь и лицемерие.
Вероятно, дорогой анон, для тебя это было так. Для других (и я знаю этих других) - иначе. Но спорить с тобой не буду: у тебя личный травматичный опыт, вероятно, борьба с режимом и прочая. У тебя своя идея, у меня - своя.
Про исследования, объективизацию и Мардж 
понял, принимаю.
Про травматический опыт и борьбу с режимом ты не угадал, всё было вполне спокойно и обычно. Но я тоже не буду с тобой спорить, ты говоришь с чужих слов, и я не знаю, что это за люди, какие у них ценности. Многим вот до сих пор кажется, что всё давали бесплатно и были равные возможности. Что тут скажешь.
#13461 2015-08-07 18:08:08
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:Макаренко гений, но он бы был гением при любом строе.
Но только в СССР он мог получить карт-бланш на применение своего метода, особенно в тот исторический период.
Ненависть - она плохой советчик и мешает видеть вещи как они есть, со своими минусами (которые никто не отрицает) и плюсами (которые были).
Не надо меня лечить, анон, я старый и леченый. Какая ненависть?
А насчет карт-бланша спорный вопрос, Януш Корчак вот, например, не в СССР с детьми занимался. Думаю, таких примеров гораздо больше.
#13462 2015-08-07 18:08:58
- Анон
Re: Крапивин
Ты, наверное, молодой, и при СССР не жил, раз защищаешь. А анон старый и жил, и это было противно.
Анон, мы о той стране знаем только по фильмам и книжкам, в которых всё было ну очень приукрашено, и то, даже там часто (не всегда, но часто) чувствовалось такое говённенькое отношение к женщине. Снисходительное, брезгливое, ну точно не как к равному. А в жизни как было?
#13463 2015-08-07 18:13:36
- Анон
Re: Крапивин
Януш Корчак вот, например, не в СССР с детьми занимался.
Он и жил-родился не в СССР.
#13464 2015-08-07 18:16:41
- Анон
Re: Крапивин
ты говоришь с чужих слов, и я не знаю, что это за люди, какие у них ценности.
У анона единственный адекватный родственник - бабушка. Старая коммунистка и такая же старая православная. Анон признаёт, что это наложило отпечаток, но на самом деле не идеализирует СССР. Просто не демонизирует. Он вообще будущий историк и потому старается относиться к любому периоду спокойно и взвешенно.
Мне было бы тогда жить психологически уютно потому, что я легко проникаюсь идеей.
Другим, кто не проникается - было плохо наоборот.
В любом случае, оно погибло не потому, что кто-то специально подкузьмил, а потому что стало нежизнеспособным.
Как до того погибла РИ.
Отредактировано (2015-08-07 18:18:53)
#13465 2015-08-07 18:23:19
- Анон
Re: Крапивин
Анон пишет:Ты, наверное, молодой, и при СССР не жил, раз защищаешь. А анон старый и жил, и это было противно.
Анон, мы о той стране знаем только по фильмам и книжкам, в которых всё было ну очень приукрашено, и то, даже там часто (не всегда, но часто) чувствовалось такое говённенькое отношение к женщине. Снисходительное, брезгливое, ну точно не как к равному. А в жизни как было?
А очень странно было, по-моему, расщепуха какая-то. Женщина - космонавт, директор завода и комбайнер, но "о, у тебя для женщины хорошая зарплата!" Материнство это счастье, женщинамать, но декретный отпуск маленький, часто сидит на больничном с дитем - плохой работник.
Но самое странное даже не это. Самое странное, что сами женщины этой морали придерживались в большинстве. Вон как в примере анона с бабушкой-биологом. Или как другой анон выше писал про маму-руководителя. Приходили с производства и становились к к плите, и считали нормальным, что мужчина не умеет готовить, или уборка не мужское дело. То есть не только мужчины к женщинам относились, но и женщины к себе сами.
#13466 2015-08-07 18:28:58
- Анон
Re: Крапивин
В любом случае, оно погибло не потому, что кто-то специально подкузьмил, а потому что стало нежизнеспособным.
Как до того погибла РИ.
Вот тут я с тобой, анон, полностью согласен.
Старый анон.
И про проникнутость идеей мне твоя мысль очень понравилась. Да, именно так. Анон вот по натуре оппозиционер и сопротивленец, и анон очень радовался в юности, что родился когда родился, а не раньше, иначе анон бы уже давно сгнил на лесоповале.
#13467 2015-08-07 18:35:36
- Анон
Re: Крапивин
Старый анон, рад, что мы сумели найти общий язык)
#13468 2015-08-07 19:34:54
- Анон
Re: Крапивин
Заглохли все перемены в 50е, потому что после войны в стране был пц в экономике
Не совсем так. Вернее, совсем не так. Консервативный, реакционный поворот в социальной политике начался с удушением НЭПа и окончательно утвердился с запретом абортов (1936 год). Между этими событиями было еще много разного, в частности, сворачивание программ яслей и фабрик-кухонь, но анон не то чтобы великий специалист, поэтому лучше перенаправит к исследовательницам:
https://flibusta.net/a/77692
https://flibusta.net/a/153049
http://magazines.russ.ru/nz/2012/3/z4.html
http://owl.ru/win/books/rw/index.htm
http://anthropology.ru/ru/texts/rabzhaeva/woman_02.html
www.cisr.ru/files/publ/Tkach/Tkach_soviet_patriarchy.pdf
#13469 2015-08-07 19:49:30
- Анон
Re: Крапивин
И тем не менее, в искусстве до пятидесятых культивировался тот же образ женщины-строительницы, а не Жены и Матери.
Даже в развлекательном кино героини - это женщины-специалистки, чья "рабочая" идентичность не менее (а часто и более) важна, чем женская. И резкий поворот кругом случился именно в пятидесятые, а закрепился уже при Хрущёве.
(кстати, оные исследовательницы этому не противоречат нисколько, да и о советском периоде по всем ссылкам, кроме Ткач, сказано очень мало - а первая, к сожалению, настолько тенденциозна, что читать её можно, но надо делить на сто сорок четыре.
А Рабжаева вообще про девятнадцатый век))
#13470 2015-08-07 20:19:32
- Анон
Re: Крапивин
Даже в развлекательном кино героини - это женщины-специалистки, чья "рабочая" идентичность не менее (а часто и более) важна, чем женская.
И трудяги. Очень показательны в этом плане "Весна" и "Светлый путь" с Орловой.
#13471 2015-08-07 20:28:18
- Анон
Re: Крапивин
Да, для галочки: я не идеализирую и эту сферу и не считаю, что в СССР был идеал и равенство полов.
Не было.
Но было стремление что-то такое создать, были (и бабушка моя тому свидетель) открыты возможности карьерного и личностного роста, которые на том же Западе открылись только к последним десятилетиям ХХ века. Были женщины-учёные, женщины-инженеры, женщины-директора заводов, женщины-директора крупных магазинов.
Более того, возникла целая прослойка женщин, которые ставили работу превыше всего и не (!) осуждались обществом, а рассматривались наравне со старыми холостяками.
И именно это и ценно.
А вот то, что одновременно на тёток вешали все домашние заботы, недодавали больничных и декретных дней и т.д. - это реальные минусы. Просто несколько огорчает, когда всех клинит исключительно на них.
В том-то и дело, что всё было неоднозначно.
И если у Рэя Брэдбери мамочка-с-маффинами - это естественное следствие среды, в которой он жил, и от него требовать чего-то другого было сложно, то Крапивин жил в другой стране, видел другую картину перед глазами и имел возможность описывать иные отношения, тоже имевшиеся в обществе на тот момент.
Вот к чему я это все про женщин и СССР.
Уф. Простите, анон изрядно косноязычен.
Отредактировано (2015-08-07 20:31:04)
#13472 2015-08-07 20:37:51
- Анон
Re: Крапивин
Так эхо войны же, анон. Сперва шли в учёные-инженеры-директора потому что мужчин было мало, а работы много, особенно после войны, ну а потом так и повелось. А в Америке патриархальный уклад ничем не был потревожен.
#13473 2015-08-07 20:44:20
- Анон
Re: Крапивин
Сперва шли в учёные-инженеры-директора потому что мужчин было мало, а работы много,
Не, анон. Шли ещё задолго до войны, потому что стало - можно. Может, сыграла своё гражданская и всяческие дамы-комиссары, Коллонтай и прочая, не знаю. Но уже в 20е женщин-начальников на крупных постах стало довольно много.
Вообще лучше всего тогдашнее отношение к женщине передаёт вот это стихотворение. Оно, имхо, в тему ещё и потому, что по духу довольно... "крапивинское", но зацените, насколько оно другое:
Отредактировано (2015-08-07 20:45:37)
#13474 2015-08-07 20:45:04
- Анон
Re: Крапивин
А в Америке патриархальный уклад ничем не был потревожен.
Был, кстати. У них во время войны активно звали женщин на заводы, а потом после войны пришли ветераны и женщинам сказали "спасибо, конечно, а теперь брысь замуж". И в пятидесятые был всплеск консерватизма гораздо больший, чем в те же тридцатые. Возможно, именно потому уже в шестидесятые пошло обратное движение.
#13475 2015-08-07 20:48:48
- Анон
Re: Крапивин
Просто несколько огорчает, когда всех клинит исключительно на них.
В том-то и дело, что всё было неоднозначно.
Клинит всех на них от обратного отката - слишком много я видела "ну, это в Америке феминизм был нужен, а в СССР женщина была по закону равноправна". Проблема в том, что между "по закону" и "в реальности" есть довольно большой задел, когда все уже не гиперпаршиво и безвыходно, но не так, как теоретически задумано, потому что общество должно перемениться, не только закон.
А так да, в двадцатые и отчасти тридцатые в СССР и правда активно старались изменить мир. К сожалению, к войне и уж совсем вовсю после войны - началась та-же-империя-только-другого-цвета (даже приметы - раздельные школы после войны, "гимназическая" школьная форма для девочек).