Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не нежный и не жертвенный, но поскольку Феанор у нас самый передовой Нолдо, то его на крыльях любви лжи Мелькора, собственного темперамента и психотравмы "папа завел вторую семью" и унесло дальше всех, до угроз оружием. Полагаю, если б они орали друг на друга как два кота и мрачно свалили в разные стороны, дело бы до суда не дощло... Но тогда бы и художества Мелькора выплыли позже. кстати!..

Как вы думаете, кстати. Вот Финве позвал "всех своих лордов" на совет. Еще до совета приходит Финголфин, потом Феанор. Их собственно на совет тоже звали - или они именно к отцу пришли?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не нежный и не жертвенный

Ну не знаю. У нас группа анонов яростно отрицает хоть какую-то причастность тонкозвонкого эльфеныша к Непокою.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну уж подстрекательством-то точно не Ноло занимался. А что от Феанора никто ничего не ждал хорошего - так тот сам на это наплясал.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это если видеть конфликт по пересказам на холиварке. А так-то они оба опасались, что их с семьями выставят из Тириона. Не в одно рыло, а с их близкими. Ну как бы не подростковые проблемы.

Я вижу, выхода нет, нам опять нужны цитаты;-))

Краткое содержание предыдущих серий: Мелькор за работой, ему нравятся Сильмарилы (но они не его), не нравятся Нолдор, и он присем им на уши. Про "эльфов привели в Аман обманом", а "там поселят Людей, ими проще управлять" он уже порассказывал. Феанор подобрал идею, что надо куда-то пойти и придумал запирать Сильмарилы.

▼Скрытый текст⬍

Высокими принцами были Феанор и Финголфин, старшие сыновья Финве, и все почитали их в Амане, но теперь они исполнились  гордыни и завидовали правам и положению друг друга. И вот! тогда Мелькор пустил новую ложь; и до Феанора дошли слухи, что Финголфин и его сыновья замыслили лишить главенства Финве и старший род Феанора, и с дозволения Валар занять их место; ибо не по нраву Валар, что Сильмарилы заперты в Туне, а не даны им во владение. А Финголфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь! Мало любви питает гордый сын Мириэли к сыновьям Индис. Сейчас он возвысился и держит отца в своих руках. Недолго осталось ждать, покуда он изгонит вас с Туны!"

Говорится также, что когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, он завел с ними речь - сперва с сыновьями Феанора, а затем с сыновьями Индис, об оружии и доспехах, и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему (как он говорил). В то время у Квенди в Средиземье было оружие, но изобретенное не ими самими. Это оружие было сделано Ауле и преподнесено как дар из рук Ороме, когда Валар стало известно, что Квенди были окружены рыскающими кругом враждебными тварями, которые разыскали места их жительства возле Куйвиенен; и еще более было послано позже для защиты Эльдар по время Великого Похода к берегам Моря. Но все это оружие длительное время не использовалось и лежало в кладовых как память о старых полузабытых днях - и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов также были закрыты.

Теперь же лорды нолдор достали свои мечи и копья и наточили их, и наполнили колчаны стрелами. И они сделали щиты, изображая на них гербы из серебра, золота и драгоценных камней. Их они носили открыто, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден. Но когда Феанор начал догадываться, что делается, он выстроил для себя тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и отковал там острые (fell) мечи из закаленной стали для себя и своих семи сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. Горько раскаивался Махтан в том дне, когда открыл мужу Нерданели, своей дочери, все секреты работы с металлом, перенятые у Ауле."

Так ложью, злыми слухами и лживыми советами Мелькор склонил сердца Нолдор к распрям; и от их ссор пришел в конце концов закат благих дней Валинора и вечер его древней славы. Ибо Феанор теперь открыто говорил, восставвая против Валар, громко крича, что уйдет из Валинора, вернется во внешний мир и избавит нолдор от рабства (как он говорил), если они последуют за ним.

Великое смятение началось в Туне, и Финвэ встревожился, и созвал всех своих лордов на совет. А Финголфин поспешил во дворец и, встав перед Финвэ, сказал:

- Король и отец, ужели не усмиришь ты гордыню нашего брата Куруфинвэ. называемого - и не напрасно - Пламенным Духом? По какому праву говорит он за весь наш народ, как будто он - король? Ты - и никто иной говорил некогда с Квенди, советуя им внять приглашению Могуществ Амана. Ты - и никто другой вел нолдор трудным путем через опасные земли к свету Эльданора. Если сейчас ты не раскаиваешься в своих речах - по крайней мере два твоих сына будут чтить их."

Но когда он [Финголфин] еще говорил, внезапно появился Феанор и вошел в залу, высокий и грозный. Пламя гнева было в его глазах, и он был полностью вооружен: высокий шлем (был) у него на голове, а на боку - огромный меч. <Так и есть, как я и догадывался>, - сказал он. - <Мой полу-брат успел вперед меня к моему отцу в этом деле, как и во всех других. Он не стал дожидаться совета, где все слова были бы услышаны всеми, и на них (мог быть) дан ответ. Он говорит против меня тайно. Такого я не потерплю!> - закричал он, поворачиваясь к Финголфину. <Убирайся отсюда, и займи положенное тебе место!> Затем словно вспыхнуло пламя - он выхватил свой меч. <Убирайся отсюда и не осмеливайся вызвать мой гнев снова! Тогда Финголфин поклонился Финвэ и, не сказав ни слова Феанору, даже не взглянув на него, вышел из залы. Но Феанор последовал за ним и у дверей королевского дома остановил его, приставив острие сияющего меча к груди Финголфина: "Смотри, полу-брат! Вот то, что острее твоего языка. Попробуй еще хоть раз занять мое мести в помыслах и любви отца - и, быть может, он избавит Нолдор от того, кто мог бы стать господином рабов".Слова эти слышали многие, ибо дом Финвэ был на большой площади у подножия Миндона, и множество народа собралось там. Но Финголфин снова ничего не ответил и, молча пройдя через толпу, отправился искать своего брата Финарфина.

Отредактировано (2025-04-17 18:18:29)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну не знаю. У нас группа анонов яростно отрицает хоть какую-то причастность тонкозвонкого эльфеныша к Непокою.

Финарфина. что ли? Он там правда сбоку.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Часть вторая, Валар и суд.

▼Скрытый текст⬍

Непокой Нолдор уже не был скрыт от Валар, но семя его было посеяло во тьме, и потому, поскольку Феанор первый открыто говорил против Валар, они сочли, что он был зачинателем недовольства, превосходя всех в своеволии и надменности, хотя все Нолдор (теперь) стали горды. Такова, возможно, природа Детей - что по мере роста они становятся своенравны, и мечтают бежать из-под опеки, вспоминая ее с малой благодарностью. Потому Манве печалился, но (лишь) смотрел и не сказал ни слова. Валар привели эльфов в свою землю свободно, (чтобы они могли) жить (в ней) или уйти, и хотя они могли счесть уход неразумием, было бы незаконно удерживать их от него, если мудрый совет будет недостаточен."

Но теперь дела Феанора нельзя было оставить без внимания, и Валар были в гневе, но (также) и потрясены, понимая (теперь), что здесь приложено более, чем своеволие юности. Потому Манве призвал Феанора явиться перед Валар, чтобы ответить за все свои слова и дела, и он был приведен к воротам Валмара. Туда также были призваны все иные, кто был как-то замешан в этих делах, или что-то знал о них, или у кого была какая-либо собственная печаль - чтобы поведать ее.

Затем Мандос поставил Феанора перед собой в Круге Судеб и приказал ему отвечать на все (вопросы), что будут задаваться ему. Велика должна быть сила и воля того, кто пожелал бы солгать перед Мандосом, или даже отказать отвечать на его вопросы. Но у Феанора не было таких мыслей. Он был настолько одурманен ложью Мелькора, что укоренилась в его гордом сердце (хотя он еще не осознал ясно ее источник), что он полагал себя правым по всем вопросам, и (возможностью) иного решения он пренебрег.

Но когда все было сказано, и произнесены все свидетельства, и все слова и дела были выведены из тьмы на свет, тогда наконец источник (вражды) был раскрыт, и злой умысел Мелькора разоблачен, и его ложь и полу-ложь стала очевидной, и ее мог распознать любой, кто желал увидеть. Немедленно Тулкас был послан покинуть совет, чтобы схватить Мелькора и снова привести на суд. Но и сам Феанор не был признан полностью невиновным, поскольку он тайно отковал мечи и поднял один из них в несправедливом гневе, угрожая жизни своего родича.

Тогда Мандос сказал ему: <О рабстве говоришь ты. Если бы это было рабство, ты не смог бы бежать из него, потому что Манве - король (всей) Арды, а не только Амана. А это деяние было незаконным, в Амане ли (оно совершено) или не в Амане. Но более дерзко оно в Амане, потому что здесь - священная земля. Потому такой приговор будет ныне: на двенадцать лет ты покинешь Тирион, где ты произнес эту угрозу. В это время посоветуйся с самим собой, и  вспомни, кто и что ты есть. По прошествии же этого времени дело это будет оставлено с миром и станет считаться исправленным, если остальные простят тебя>.

Тогда Финголфин поднялся и сказал: <Я прощу моего брата>. Но Феанор не произнес ни слова в ответ, и после того, как простоял некоторое время в молчании перед Валар, он повернулся и покинул совет, и ушел из Валмара. Немедленно возвратился он в Туну, и прежде срока в семь дней, который был установлен, он собрал свое имущество и свои сокровища, покинул город и ушел далеко. С ним ушли его семь сыновей, и Финве, его отец, который не пожелал расстаться с ним, виноватым или невиновным, а также некоторые иные из Нолдор. Но Нерданель не пожелала идти с ним, и просила (позволения) отправиться жить вместе с Индис, которую она всегда чтила, хотя это мало нравилось Феанору. К северу от Валинора, в холмах близ чертогов Мандоса, Феанор и его сыновья создали крепость и сокровищницу Форменос, и они сложили (там) множество драгоценных камней грудами, и оружие также: они не оставили те мечи, что сделал Феанор. Финголфин же теперь правил Нолдор в Тирионе, и так самые слова Мелькора, казалось, исполнились (хотя именно Феанор своими собственными делами добился того, чтобы так произошло), и раздор (букв. горечь), что посеял Мелькор, окреп, хотя его ложь теперь и стала очевидной. И долго еще он был жив между Феанором и сыновьями Индис."

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну, и Феанор реально причастен к Непокою больше Финголфина по меньшей мере по двум критериям:
- агитация за Исход
- тайная кузня, т.е. разработка оружия и доспеха нового поколения (я так понимаю, пресловутые шлемы - оттуда).
Ни тем, ни другим Нолофинве не занимается и, судя по речи к отцу, первое и не одобряет как идею.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Теперь же лорды нолдор достали свои мечи и копья и наточили их, и наполнили колчаны стрелами. И они сделали щиты, изображая на них гербы из серебра, золота и драгоценных камней. Их они носили открыто, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден.

Кто вот эти "лорды нолдор"? Сторонники Феанора? Но почему тогда ему пришлось догадываться о наличии у них оружия ("Феанор начал догадываться, что делается"). Сторонники Финголфина? Просто какие-то левые личности, которые поддались общему бурлению говн?
Почему в тексте они "лорды", они кем-то правят?

Отредактировано (2025-04-17 18:34:57)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кто вот эти "лорды нолдор"? Сторонники Феанора? Но почему тогда ему пришлось догадываться о наличии у них оружия (Феанор начал догадываться, что делается). Сторонники Финголфина? Просто какие-то левые личности, которые поддались общему бурлению говн?

Я думаю. к этому времени еще нет четких сторонников того и другого. Это те самые лорды, которые у Финве на совете сидят, между прочим! Главы домов, подобных тому, что потом в Гондолине. В Нарготронде тоже есть Гуилин, который лорд. А вот про Хитлум - Дортонион - феанорингов не знаем, но я полагаю, что это была более-менее общая организация общества, и сложиться могла еще в Великом походе - по отрядам, которыми шли.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

но теперь они исполнились  гордыни и завидовали правам и положению друг друга.

Интересно, а Феанор-то чему у Финголфина мог завидовать?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

я полагаю, что это была более-менее общая организация общества, и сложиться могла еще в Великом походе - по отрядам, которыми шли.

Ну, логично. Потому и оружие со времён похода сохранилось у тех, кто возглавлял отряды.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Как по мне, Финголфин довольно разумно высказался о Феаноре, хоть и под влиянием лжи Мелькора.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

агитация за Исход

Как будто это что-то плохое.

тайная кузня, т.е. разработка оружия и доспеха нового поколения (я так понимаю, пресловутые шлемы - оттуда).

Эти кузницы были у нолдор в принципе. Феанор просто свою не палил.

Ни тем, ни другим Нолофинве не занимается

А мечи у Фингона и его народа появились... Плохой дядя дал невинному мальчику злые игрушки. Плохой, плохой Феанор.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Как по мне, Финголфин довольно разумно высказался о Феаноре

О том, что плохой сын? Ну так не ему это решать. За своими корзинами сдедил бы.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Феанор реально причастен к Непокою

Ммммм... Извините, но там целая прорва нолдор ходит и говорит "а не пойти -ка нам обратно", Феанор там точно не первый. И я напомню, что эта идея ничего, по сути своей, плохого не несёт.
А Нолофинвэ ходит и говорит, что Феанор охренел и вообще плохой сын. Напомните, где такое говорил Феанор?

Нет уж. Два взрослых лба погавкались как идиоты. Оба виноваты. Степень вины Феанора больше лишь за то, что за меч схватился и впервые угрожал другому эльфу оружие.
Ноло ни разу не белый и не пушистый. Гордости и гордыни у него никак не меньше, чем у Феанора. Вот тормозов явно больше.

Отредактировано (2025-04-17 19:04:50)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Плохой, плохой Феанор.

Наконец до тебя дошло

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Плохой, плохой Феанор.

Наконец до тебя дошло

Я дранон, но я очень хочу, чтобы мне показали существовавший в Валиноре запрет на колющее-режущее 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

О том, что плохой сын?

Там нет ни слова о том, кто плохой сын О__о

Отредактировано (2025-04-17 19:06:42)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я дранон, но я очень хочу, чтобы мне показали существовавший в Валиноре запрет на колющее-режущее 

Более того, там и запрета тыкать мечом в кого-то нету. Не запрещено - значит, разрешено.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ни тем, ни другим Нолофинве не занимается

А вот нолдор, у которых Ноло лидер, явно занимаются... Иначе б хрен столькие высказались за поход, что даже Ноло, не желающему идти, пришлось согласиться.
Ну и надо считать нолдор полными идиотами, если они хотя бы из любопытства не понаделали себе мечей, когда Феанор появился с мечом на Совете. Не любопытными скучными идиотами.

Кстати, ещё одно доказательство, что мечи таки ковали все нолдор и учились ими ковырять тоже все нолдор - вполне успешные действия армии Ноло в Белерианда сразу же по прибытии.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Более того, там и запрета тыкать мечом в кого-то нету. Не запрещено - значит, разрешено.

Если для тебя наличие оружия и угроза убийства тождественные вещи, то у тебя реально большие проблемы.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мне во всех срачах непонятен хейт к неоднозначным поступкам и персонажам, вроде как... Разве не весь сильм построен на сложных или плохих решениях и их последствиях для истории? Это же буквально трагическое чтиво, где ты сладко мучаешься от того, как плохо  и неудачно поступается и случается. Чистых с моральной точки зрения персонажа что ли... три? И что же, правые в любви к ним только эти аноны?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

срачах непонятен хейт к неоднозначным поступкам и персонажам

+100

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

вот нолдор, у которых Ноло лидер, явно занимаются

Да Ноло дурачок просто. Народ у него мечи кует, старший сын с ножичком играет, а тот сидит, слюни пцзырем пускает и ничего не понимает и не видит. Блаженненький.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И я напомню, что эта идея ничего, по сути своей, плохого не несёт.

Очевидно, в случае Феанора плоха аргументация. Он не просто призывает "уйти обратно", но делает это под лозунгом "освободиться от власти Валар". И дальнейшее поведение Валар, блин, только доказывает ему его же правоту!