Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Открыт раздел праздничных чтений Дня Чтеца 2025!
Если у вас не получается зайти на форум без ВПН, читайте по ссылке, что именно произошло
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#136226 2024-07-02 17:22:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть контраст там на уровне что эльфы столкнулись с российскими мужиками условного 18 века из крепостных, которые в шахте работают, а не с чувака и, которые всего два поколения назад пришли в эту землю племенами охотников и воинов.
Само непонимание хорошо показано, в начале по крайней мере. А вот модель выбрана нелогичная.
Да, ты прав!
А не могла такая модель получиться, когда родоплеменные охотники и воины за пару поколений встроились в развитое эльфийское государство? Ну вот как в условном 18 веке в колониях?
Анон с простынёй восторгов.
#136227 2024-07-02 17:24:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А не могла такая модель получиться, когда родоплеменные охотники и воины за пару поколений встроились в развитое эльфийское государство? Ну вот как в условном 18 веке в колониях?
Не могла, потому что у эльфов этого нет. В колонии тащили передовой европейский опыт классового расслоения и угнетения.
#136228 2024-07-02 17:33:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А не могла такая модель получиться, когда родоплеменные охотники и воины за пару поколений встроились в развитое эльфийское государство? Ну вот как в условном 18 веке в колониях?
Не могла. Для нее нужны поколения дрессуры на невозможность выжить вне пирамиды власти и на подчинение. А эльфы ничего подобного не насаждали. Просто взаимодействовали через человеческую власть.
А в родоплеменном обществе такого тупо не станут терпеть. Это обращение как с долговыми рабами, а не со свободными людьми.
На самом деле, вообще не обосновано, чего люди в шахте корячатся, вместо того чтобы вести свое хозяйство и охотиться. За такое надо хорошо платить, чтобы вчерашний кочевой воин таким занялся, или как в Греции древней, рабов в шахту. Вот реально, не то общество показано. Говорю, они себя ведут как крепостные мастера у Бажова какого-нибудь.
#136229 2024-07-02 17:56:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Узнал, что есть эльфиское слово аннет. И подумал, а это же готовое имя. 
#136230 2024-07-02 18:03:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
контраст там на уровне что эльфы столкнулись с российскими мужиками условного 18 века из крепостных, которые в шахте работают, а не с чувака и, которые всего два поколения назад пришли в эту землю племенами охотников и воинов.
Само непонимание хорошо показано, в начале по крайней мере. А вот модель выбрана нелогичная.
Анон, ты прямо слово в слово описал то, про что я сам хотел сказать, но мой пост сожрали беды с сертификатом холиварки, и я забил. ППКС, именно модель человеческого общества там совершенно не в тему. Даже если прикрутить хронологию из "Атрабет" и далее, где люди проснулись сильно раньше, чем в Сильме. У них там ещё общинно-племенной строй процветать должен, а не менталитет времен начала индустриализации.
Когда речь зашла о глубоком конфликте, я подумал, что у них там рабы в шахтах горбатятся, вот это логично было бы, и жопы у эльфов от такого точно горели бы ярче сильмариллов. Но нет, там работают свободные мужики. А зачем, и главное - за что они в этих шахтах горбатятся и выполняют какие-то нормы для начальника-самодура? И что им мешает забить этого начальника кайлом и дальше самим толкать эльфам сырье, если там всего вооружения угнетателей правящего класса самодуров - два шлема, полтора меча?
#136231 2024-07-02 18:26:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть контраст там на уровне что эльфы столкнулись с российскими мужиками условного 18 века из крепостных, которые в шахте работают
Анон увидел слова "российская империя" и пошел думать, как бы и правда совместить с ней эльфов...
#136232 2024-07-02 18:27:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Не читала текст, но читаю обсуждение.) По идее, такой контраст бы на материковом Нуменоре логично показывать... Даже не финальном, а зрелом каком-нибудь.)
#136233 2024-07-02 18:30:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И что им мешает забить этого начальника кайлом и дальше самим толкать эльфам сырье, если там всего вооружения угнетателей правящего класса самодуров - два шлема, полтора меча?
Именно. В догосударственном обществе так бы давно сделали. В государстве этому мешают наличие стражи/полиции, коллективная ответственность, привычка подчиняться, воспитанная с детства - и то оно так происходит, когда жестить начинают. А тут этих людей было бы просто не загнать в шахту таким образом. Это как загнать в шахту индейцев, привыкших сражаться и жить охотой: ты этого не сделаешь, пока у них есть оружие и возможность добывать себе пропитание, или они тебя убьют, или за тобой должна встать имперская машина Испанской империи (как в латинской и центральной Америке) или США или Канады (и то у этих получалось плохо).
Нет, в нашей древности тоже были шахты, люди тратили здоровье, добывая руды и драгоценности, а ещё раньше обсидиан. Но тогда не строили таких шахт, разработки были поверхностнее и проще, и это делалось из выгоды, а часть работников уже тогда работала по принуждению, дети, рабы, бедняки. Серьезные разработки начинались только в древних империях, где были механизмы принуждения для всех.
Апд: емнип, в неолите разработка шахт была делом общины, то есть этим занималось все поселение или маленькое племя, потом торговали этим и как-то делили полученное. То есть это точно не выглядело как "вождь сидит и посылает в шахту бесправных мастеров", даже если вождь богат не работает в шахте, то он будет считаться с другими мужчинами и большими семьями, за ним не стоит никакой силы, он должен делиться и договариваться.
Отредактировано (2024-07-02 18:49:13)
#136234 2024-07-02 18:53:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон увидел слова "российская империя" и пошел думать, как бы и правда совместить с ней эльфов...
(Мрачно) Мне кажется, плохо совместимо. Разве что эльфы где-нибудь в Сибири появятся. И то у них глаза на лоб полезут.
У меня просто в голове сразу идёт сценарий, что эльфов царская администрация пытается подмять и встроить в свою вертикаль, в лучших традициях русской классики и Салтыкова-Щедрина, и все довольно быстро дойдет до смертоубийства и бегства эльфов в тайгу. И уже там они устраиваются. Наверное, есть другие возможности, но у меня мозг на них как-то не настраивается. "Тюрьма народов" и все такое.
#136235 2024-07-02 18:57:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Мрачно) Мне кажется, плохо совместимо. Разве что эльфы где-нибудь в Сибири появятся. И то у них глаза на лоб полезут.
У меня просто в голове сразу идёт сценарий, что эльфов царская администрация пытается подмять и встроить в свою вертикаль, в лучших традициях русской классики и Салтыкова-Щедрина, и все довольно быстро дойдет до смертоубийства и бегства эльфов в тайгу. И уже там они устраиваются. Наверное, есть другие возможности, но у меня мозг на них как-то не настраивается. "Тюрьма народов" и все такое.
Сибирь анона глубоко устраивает и декабристы
#136236 2024-07-02 18:59:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня просто в голове сразу идёт сценарий, что эльфов царская администрация пытается подмять и встроить в свою вертикаль
А зачем? Дофига коренных народов севера и Сибири никуда не встраивались и жили как жили без вертикали. Как бы злодействовать ради злодейства
никому не надо, особенно если на отшибе. Ну налоги бы платили. Что еще с них взять.
#136237 2024-07-02 18:59:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Разве что эльфы где-нибудь в Сибири появятся.
Среди анонов из этого треда, кажется, есть люди, профессионально занимающиеся декабристами...
#136238 2024-07-02 19:00:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон увидел слова "российская империя" и пошел думать, как бы и правда совместить с ней эльфов...
Эльфы - чудь белоглазая же.
#136239 2024-07-02 19:05:31
#136240 2024-07-02 19:14:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А трепястки - гномы или хоббиты?
#136241 2024-07-02 19:18:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфы - чудь белоглазая же.
А можно для темных анонов, что это такое и где припадать? Я смутно помню, что в каких-то сборниках сказок такое встречал, но в упор не помню, где и что 
#136242 2024-07-02 19:23:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А трепястки - гномы или хоббиты?
Кто-кто?
#136243 2024-07-02 19:27:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А можно для темных анонов, что это такое и где припадать? Я смутно помню, что в каких-то сборниках сказок такое встречал, но в упор не помню, где и что
Это из легенд и быличек регионов типа Пскова и Новгорода и около русского севера, емнип. Там много намешано, то это жители севера, то это какие-то подземные жители, то это нечисть, то не нечисть. Скорее всего это отзвуки контактов с древним населением северо-запада, но это неточно.
#136244 2024-07-02 19:31:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Апд: емнип, в неолите разработка шахт была делом общины, то есть этим занималось все поселение или маленькое племя, потом торговали этим и как-то делили полученное. То есть это точно не выглядело как "вождь сидит и посылает в шахту бесправных мастеров"
Именно. И руководил там разработкой не поставленный вождем хрен, который первый раз это месторождение видит, а дед, который всю жизнь этим занимается, сын такого же деда. И информация о том, как правильно это делать, передавалась среди не освоивших письменность людей устным способом, её заучивали наизусть, как, собственно, и всё остальное - легенды о сотворении мира, предания, рассказы о великих предках, правила, когда рожь сеять и какие грибы можно жрать, и все прочее.
То есть, если эльфы хотели людей научить не ронять свод себе на голову, им надо было не инструкцию на ста страницах оставлять на синдарине, с графиками и таблицами, а тупо про это спеть несколько раз))) И что-то мне подсказывает, что эльфы здорового человека так бы и сделали. Просто Келебримбор в этом тексте немножечко аутист.
#136245 2024-07-02 19:33:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кто-кто?
Карлики, аналог польских краснолюдов.
#136246 2024-07-02 19:34:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И что-то мне подсказывает, что эльфы здорового человека так бы и сделали. Просто Келебримбор в этом тексте немножечко аутист.
Внутри текста да, они радикально стормозили с этим. А снаружи это такая же кривая авторская модель и допущение, как покорные люди в шахте.
Апд: кривая модель не в смысле прямо плохая, а в смысле что эльфы вряд ли использовали такое количество документов и отчётов, как в этом тексте. Они должны гораздо больше полагаться на свою память, не менее, чем полагаются на осанвэ при выслушивании горных пород. И они действительно скорее донесли бы инструкции лично и попытались побудить людей их запомнить, а не "записал кучу бумаг, сунул и уехал".
Отредактировано (2024-07-02 19:42:54)
#136247 2024-07-02 19:35:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто Келебримбор в этом тексте немножечко аутист.
Такой бесячий фанон
#136248 2024-07-02 19:38:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Узнал, что есть эльфиское слово аннет. И подумал, а это же готовое имя.
Это которое anneth (синд.) — давание?
#136249 2024-07-02 19:42:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это из легенд и быличек регионов типа Пскова и Новгорода и около русского севера, емнип. Там много намешано, то это жители севера, то это какие-то подземные жители, то это нечисть, то не нечисть. Скорее всего это отзвуки контактов с древним населением северо-запада, но это неточно.
Спасибо, анон! Звучит как годный кроссовер, пойду изучать.