Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#205351 Вчера 22:13:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
валаролаверство Венчехо очевидно каждому, кто её читал.
Но большинство фиков у неё не про Валар, а про семью Финвэ и связанных с ней персонажей.
Отредактировано (Вчера 22:13:16)
#205352 Вчера 22:16:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ага, орел размером с самолет... Да мог, конечно, он мог принести Фингону сразу Тургона, чего мелочиться.
Анон, ты попробуй выскреби Тургона из Гондолина. Даже у Моргота не вышло 
#205353 Вчера 22:19:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хочу с кем-нибудь поговорить про эдайн.
Если честно, у меня при чтении Толкина очень сильно диссонирует (и это представляется наследием ранних версий, где эльфов и людей Моргот победил сравнительно быстро) то, что, с одной стороны, эдайн учились у эльфов разным полезным вещам (причем ещё до того, как эльфы им выделили отдельные земли для проживания - Ладрос и Дор-Ломин), а, с другой стороны, общество у эдайн не просто аграрное, без городов, а ещё и хуторское, где люди живут отдельными домами. В случае халадин это ещё объяснимо тем, что они самые дикие и меньше всех общались с эльфами, в случае с хадорингами уже более сомнительно. Поэтому я предпочитаю фанонить, что у тех же беорингов, как наиболее развитых и близких к нолдор по духу из числа людей, были полноценные горные крепости.
А давай поговорим.
Слушай, эдайн судя по описанию их появления в Белерианде это народы, сочетающие черты совсем архаичной догородской жизни и элементов более поздних знаний - у них есть какие-то музыкальные инструменты, пусть и очень примитивная, но арфа, у них есть какое-то боевое оружие, у хадорингов вроде бы даже железное (железо гораздо дешевле в обработке и добыче чем бронза, главное знать технологию). Возможно, это остатки знаний, которыми их поначалу одаривал Моргот, когда прикидывался добрым и раздавал дары. А в основе при этом эдайн жили весьма примитивно, "варварски", в таком североевропейском смысле слова. И естественно что оно не городское. Племя Халет вообще жило родами и хуторами, и объединилось только из-за необходимости обороняться: я так понимаю, они оборонялись не в никаком городе, а возвели отдельно укрепление какое-то и сбежались и набились туда для обороны.
Поэтому мне кажется вполне нормально, что эдайн живут деревнями и укрепленными усадьбами. И что каменные укрепления для них может быть вообще не для жилья, а это вот специально для обороны перевала или дороги, чтобы там жил гарнизон с командиром, а в случае опасности там пряталась часть жителей. Каменный замок по эльфийским технологиям мог быть допустим у вождей, и тоже во многом для того чтобы в нем прятались для обороны.
Мне кажется, что эльфы дали людям не умение прям строить крепости и города, а скорее наоборот, много базовых знаний о самом разном мастерстве, которые облегчают и окультуривают именно повседневную жизнь. Что ремеслом можно заниматься любым, к которому душа лежит. Что вот так сохранить тепло, вот так лучше обрабатывать землю с меньшим вредом для окружающего и вот так восстанавливается плодородие. Лучше строить дома, не каменные богатые палаты, а вот обычные дома для жизни. Как делать музыкальные инструменты, не шедевры, а именно повседневные лучше. Масса всяких способов сделать жизнь удобнее, здоровее. Банально регулярная гигиена себя и дома, пардон, отчего у людей блин прекратились повседневные поносы и стало выживать больше детей и сами дети стали здоровее, и старики жить дольше. Как обращаться с животными, чтобы не запугивать и не мучить их (потом рохирримы как потомки неуехавших хадорингов это и сохранили с лошадьми).
А всякое большое строительство - видишь ли, анон, большое строительство это одно из двух. Либо это оборона, либо это чёртовы понты хозяина. Либо - редкий третий вариант - это что-то общее от избытка. Вероятно, прекрасный Гондолин и прекрасный подземный Нарготронд, как до этого Тирион - это примеры группового творчества от избытка в сочетании с понтами властителей, но для такого надо чтобы все были здоровы, не болели, не слабели, и спокойно лет сто занимались строительством.
Люди так не могут.
Если мы исключаем сильно иерархичные государства из образцов жизни, у нас остаётся ещё только оборона. Как я понимаю, подавляющее большинство эльфийских каменных построек и крепостей были именно для обороны, и все, которые видели люди - точно, поскольку Гондолин и Нарготронд - скрытые города.
Поэтому скорее всего люди и переняли этот принцип, что каменное в основном для обороны, а для жизни можно строить меньше масштабом, но удобнее.
Если вспомнить версию Брилевой с клановой организацией жизни людей и родовыми крепостями - там скорее всего эти крепости были увеличенные и дополненные каменным строением родовые укрепленные усадьбы, а ни разу не роскошные замки того типа, что в высокое средневековье в Европе.
То есть у меня не диссонирует. Потому что мне кажется что и многие эльфы тоже жили в мирное время подобным образом - эти там пасторальные синдарские пастухи, синдарские лесные жители на деревьях, нолдор вероятно чаще фермеры и жили небольшими поселениями среди полей, или скорее городками, где внутри все есть. Поскольку эльфы не болеют, они просто приобретают дополнительные воинские навыки и при необходимости и обороняются и быстро собираются в отряды.
#205354 Вчера 22:20:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Валар говно! Но Ульмо хороший
Гад блесс Йулю 
Или как там было? Самый чистый среди равных???
Отредактировано (Вчера 22:20:23)
#205355 Вчера 22:22:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты попробуй выскреби Тургона из Гондолина
Маэглина б тогда принес, тот очень хорошо из Гондолина выскребался
#205356 Вчера 22:23:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
самый известный валаролавер
А каковы критерии валаролаверства, мне для друга?
#205357 Вчера 22:25:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А давай поговорим.
Спасибо, анон!
Я уже отчаялся, и тут ты мне написал.
Слушай, эдайн судя по описанию их появления в Белерианде это народы, сочетающие черты совсем архаичной догородской жизни и элементов более поздних знаний
Бесспорно.
пусть и очень примитивная, но арфа
Но разве арфы не появились ещё в древнем Шумере?
у хадорингов вроде бы даже железное
Разве? Можно цитату?
Возможно, это остатки знаний, которыми их поначалу одаривал Моргот, когда прикидывался добрым и раздавал дары.
Любопытная гипотеза! Да, нельзя исключать такого сценария.
Поэтому мне кажется вполне нормально, что эдайн живут деревнями и укрепленными усадьбами.
Всё же те же хадоринги живут даже не деревнями, а именно усадьбами и хуторами.
Или ты считаешь, что усадьба Хурина просто стояла отдельно от деревень других хадорингов?
Мне кажется, что эльфы дали людям не умение прям строить крепости и города, а скорее наоборот, много базовых знаний о самом разном мастерстве, которые облегчают и окультуривают именно повседневную жизнь. Что ремеслом можно заниматься любым, к которому душа лежит. Что вот так сохранить тепло, вот так лучше обрабатывать землю с меньшим вредом для окружающего и вот так восстанавливается плодородие. Лучше строить дома, не каменные богатые палаты, а вот обычные дома для жизни. Как делать музыкальные инструменты, не шедевры, а именно повседневные лучше. Масса всяких способов сделать жизнь удобнее, здоровее. Банально регулярная гигиена себя и дома, пардон, отчего у людей блин прекратились повседневные поносы и стало выживать больше детей и сами дети стали здоровее, и старики жить дольше. Как обращаться с животными, чтобы не запугивать и не мучить их (потом рохирримы как потомки неуехавших хадорингов это и сохранили с лошадьми).
Спасибо!
Мне нравится твоя версия. Правда, в "Детях Хурина" эдайн общаются с эльфами сравнительно редко, но это можно списать на то, что события нам показаны глазами совсем маленького Турина.
Если мы исключаем сильно иерархичные государства из образцов жизни, у нас остаётся ещё только оборона.
Основные горные крепости в Хитлуме были эльфийские (хотя эдайн их и обороняли вместе с эльфами - Хадор и Галдор погибли, сражаясь за Второй Дом), так что это довод за твою точку зрения.
#205358 Вчера 22:26:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, у меня одного сложилось впечатление, что, несмотря на хорошие отношения братьев друг с другом (особенно в отрочестве), Хуор на момент событий "Детей Хурина" живет в отдельной усадьбе от брата?
#205359 Вчера 22:34:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Маэглина б тогда принес, тот очень хорошо из Гондолина выскребался
Но не на постоянной основе 
.
Отредактировано (Вчера 22:34:23)
#205360 Вчера 22:36:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну и если мы смотрим, например, на Дортонион, там и в крепости-то особо смысла нет. Долина с естественными границами, при этом лесистая. Плюс, вряд ли эдайн было вот прям дофига, чтоб строить крепость рук-то хватало.
Всё же те же хадоринги живут даже не деревнями, а именно усадьбами и хуторами.
#205361 Вчера 22:36:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или ты считаешь, что усадьба Хурина просто стояла отдельно от деревень других хадорингов?
Исходя из того что усадьба у них скорее всего формата древних скандинавов или германцев, только улучшенная и вымытая, деревянные дома и хозяйственные постройки, обнесенные частоколом - да, я думаю это не особо сложно, так устроить.
#205362 Вчера 22:38:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Исходя из того что усадьба у них скорее всего формата древних скандинавов или германцев, только улучшенная и вымытая, деревянные дома и хозяйственные постройки, обнесенные частоколом - да, я думаю это не особо сложно, так устроить.
То есть у хадорингов могли быть и более крупные деревни?
#205363 Вчера 22:38:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну и если мы смотрим, например, на Дортонион, там и в крепости-то особо смысла нет.
А как же сценарий (в итоге реализовавшийся) с возможным нападением слуг Моргота?
#205364 Вчера 22:42:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Племя Халет вообще жило родами и хуторами, и объединилось только из-за необходимости обороняться: я так понимаю, они оборонялись не в никаком городе, а возвели отдельно укрепление какое-то и сбежались и набились туда для обороны.
Халадины просто придерживались другой тактики, "хрен вы партизан в лесу найдёте". Если вас немного, а у противника воздушная разведка плохо налажена - оно работает отлично
#205365 Вчера 22:45:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Самый чистый среди равных???
Очевидно, у него же вода
#205366 Вчера 22:46:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Халадины просто придерживались другой тактики, "хрен вы партизан в лесу найдёте". Если вас немного, а у противника воздушная разведка плохо налажена - оно работает отлично
С халадин как раз ситуация наиболее понятная, они с эльфами минимально общались.
#205367 Вчера 22:46:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть у хадорингов могли быть и более крупные деревни?
В принципе у хадорингов могли быть деревни, точнее. Как конгломерат нескольких небольших усадеб, чтобы вместе работать и обороняться.
#205368 Вчера 22:47:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как же сценарий (в итоге реализовавшийся) с возможным нападением слуг Моргота?
А мы видим. Женщины уходят, мужчины остаются прикрывать отход.
#205369 Вчера 22:47:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Очевидно, у него же вода
Тогда этот перл звучал ещё смешнее, потому что корабли своих пометили (для Ульмо)
#205370 Вчера 22:48:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А мы видим. Женщины уходят, мужчины остаются прикрывать отход.
Это понятно, но должны были у беорингов быть какие-то укрепленные пункты, хотя бы построенные эльфами?
В Хитлуме были, хадоринги их обороняли.
Отредактировано (Вчера 22:48:58)
#205371 Вчера 22:49:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В принципе у хадорингов могли быть деревни, точнее. Как конгломерат нескольких небольших усадеб, чтобы вместе работать и обороняться.
Мне тоже так кажется.
#205372 Вчера 22:52:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда этот перл звучал ещё смешнее, потому что корабли своих пометили (для Ульмо)
А можешь в двух словах описать, что было тогда?
#205373 Вчера 22:52:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто беоринги, по идее, в Дортонионе заселились (и завели себе князей, то есть пошло социальное расслоение) раньше, чем хадоринги заселились в Дор-Ломин с Хадором в качестве лидера.
И беоринги изначально были более развитыми, чем хадоринги.
#205374 Вчера 22:55:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
пусть и очень примитивная, но арфа,
Представлениям о развии ранних человеческих культур посвящается
Отредактировано (Вчера 22:57:48)
#205375 Вчера 22:56:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И беоринги изначально были более развитыми, чем хадоринги
По-моему, нет. В каноне они, когда пришли, были одеты грубо и припасы были скудные, а хадоринги кочевали большой толпой со множеством скота