Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#205026 Сегодня 04:08:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как это работает, интересно?
Так у нас не было возможности проверить, как оно работает.
#205027 Сегодня 04:12:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так у нас не было возможности проверить, как оно работает.
Вот именно.
#205028 Сегодня 04:13:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пенлод-Вьюнок? Прикольная версия, красивая.
Да, пожалуй, надо брать! На нерейтинг
Отредактировано (Сегодня 04:13:33)
#205029 Сегодня 04:15:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот именно.
Во всяком случае, формулировка Клятвы предполагает месть и тому, кто "отбросит прочь" сильмариль (пункт про месть тому, кто возьмёт сильмариль, ИМХО, действует лишь на того, кто не вернёт).
Если бы Диор вернул сильмариль ПД, он бы под Клятву не подпадал. Но вот если бы Эльвинг этот сильмариль именно выбросила в море, да ещё так, что феаноринги не могли бы его найти - думаю, подпадала бы.
#205030 Сегодня 04:15:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На нерейтинг
Страшно представить рейтинг с Пенлодом - после того, что нам тут рассказали про раннюю этимологию его имени.
#205031 Сегодня 04:17:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где сказано, что они наказывают кого-то за удержание камня, да ещё непременно смертью, а не просто отбивают своё имущество у тех, кто не хочет отдать миром? .
В Клятве сказано.
Но я помню, что тут уже было не раз проговорено "а на самом деле они это не делают".
Куда дальше вести дискуссию из этого угла, я не знаю;-)
*
Но у меня опять аргумент не про это.
Повторюсь, те же Тингол, Тургон, Ородрет осуществляют закон *на своей территории* и/или для своих подданых.
Вот вспомним еще Трандуила, он гномам инкриминирует, что они незаконно шастают по его территории неведомо зачем, пугают подданы и т.д - он их посадит в тюрьму, пока не признаются.
Тингол приказывает не говорить на квенье *своим подданым*.
А у феанорингов ограничителя нет - "смерть принесем мы ему до края земли". Нет ни границ территории, ни границ подданства.
#205032 Сегодня 04:19:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На самом деле, ещё одна проблема Клятвы, помимо того, что она допускает оправданность любых средств для достижения цели - ещё и то, что её невозможно ситуативно игнорировать. Скажем, очевидно, что после Нирнаэт руководство ПД, уже занятое войной с Морготом, не было заинтересовано ещё и в войне с Дориатом и Гаванями, по чисто практическим соображениям - даже если бы оно было готово убивать других эльфов и прочих эрухини, эту войну можно было бы отодвинуть на неопределённый срок, потому что есть проблемы поважнее. Или, скажем, в истории БиЛ - без Клятвы - желающие вернуть камни феаноринги могли бы ситуативно помочь Финроду и Берену, чтобы добыть себе оставшиеся два камня, а уже потом так или иначе решить вопрос с третьим (набор средств додумайте в меру испорченности). Но Клятва была сформулирована так, что она требовала не просто совершать сомнительные поступки, но ещё и с элементарным прагматизмом была несовместима.
Дранон.
Отредактировано (Сегодня 04:20:26)
#205033 Сегодня 04:20:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. Кто еще имеет власть по всей Арде, без границ - Валар и Единый.
Ну, строго говоря, в тех Анналах Амана Феанор примерно на место Валар и пробуется со своими "господами незапятнанного света".
Но прошу прощения, как-то оно мутировало. Из "мы будем круче Валар" в "мы довынесем ваше недовынесенное королество" и "...вашу сборную солянку отовсюду"...
#205034 Сегодня 04:21:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
пункт про месть тому, кто возьмёт сильмариль, ИМХО, действует лишь на того, кто не вернёт
Это где? По клятве убить надо было всех, кто не отдал сразу. Нет такого, что можно держать его 30 лет, и ничего тебе не будет, кроме плюшек. А на деле всем им прощали бы всё, только верни. И в такой ситуации полное снятие ответственности со стороны Тингола и его семьи абсолютно лишено смысла, ведь у них не было причин опасаться за свою жизнь, земли, недвижимость и прочее имущество в случае возврата камня, а то и просто достаточно было не поднимать оружия.
Отредактировано (Сегодня 04:23:29)
#205035 Сегодня 04:22:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а то и просто достаточно было не поднимать оружия.
В смысле?
#205036 Сегодня 04:23:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор примерно на место Валар и пробуется со своими "господами незапятнанного света".
Да уж лучше Феанор чем Манвэ с его "ну я бы мог помочь конечно, но хачу штоб полуэльф поклонился, без полуэльфа продолжу сидеть на жопе ровно"
Король Арды сотого левела, по сравнению с Мелькором только и можно сказать что лучше
Ну и да, попытки Валар убедить Феанора в том что его камни якобы ему не принадлежат, потому что Свет валарский, это стыдоба полнейшая
Отредактировано (Сегодня 04:25:36)
#205037 Сегодня 04:24:53
#205038 Сегодня 04:25:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет такого, что можно держать его 30 лет, и ничего тебе не будет, кроме плюшек.
А кто его держал 30 лет подряд?
В случае с Гаванями МиМ сознательно игнорировали Клятву, пока у них хватало на то душевных сил.
С Диором точно не 30 лет прошло.
#205039 Сегодня 04:26:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В смысле, у нас нет указаний на убийство некомбатантов.
В Дориате, к сожалению, есть, хотя и после гибели одного из феанорингов.
Но я не об этом (это всё же откровенный эксцесс), а о том, что, помимо соображений выгоды, есть ещё и соображения гордости, через которые в мире Толкина редко кто бы то ни было переступает.
#205040 Сегодня 04:27:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С Диором точно не 30 лет прошло.
С Тингола началось, там больше 30 лет, а Эльвинг, по клятве, его именно что держала и отдавать не собиралась, но стоило ей передумать, и всё бы это было прощено, вернее, вообще не играло бы роли.
Отредактировано (Сегодня 04:27:50)
#205041 Сегодня 04:28:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С Тингола началось, там больше 30 лет
У Тингола была Завеса, потому и прошло больше 30 лет.
#205042 Сегодня 04:29:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
помимо соображений выгоды, есть ещё и соображения гордости
Так они свою гордость хранили, помимо самого камня, а не жизнь, о том и речь.
#205043 Сегодня 04:30:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так они свою гордость хранили, помимо самого камня, а не жизнь, о том и речь.
Типичное поведение для персонажей Сильма.
#205044 Сегодня 04:31:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
гордость хранили, помимо самого камня
Да, для того чтобы хранить чужой камень дороже жизни гордости нужно прям очень дохерища
#205045 Сегодня 04:31:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У Тингола была Завеса, потому и прошло больше 30 лет.
Что ты хочешь этим сказать, что Завеса отменяет клятву или что Тингола это как-то извиняет в глазах фенанорингов? По клятве ему полагается смерть уже за то, что он всю эту кашу заварил, но даже разозлённый Келегорм ему угрожает смертью только в случае невозврата.
Отредактировано (Сегодня 04:34:14)
#205046 Сегодня 04:32:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что ты хочешь этим сказать, что Завеса отменяет клятву или что Тингола это как-то извиняет в глазах фенанорингов?
Я о том, что при жизни Тингола у ПД не было возможности осуществить угрозу, содержащуюся в Клятве.
Когда возможность появилась - с Диором ждали уступок не очень долго.
#205047 Сегодня 04:32:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там были гермафродит
До объявления мпрега каноном 3... 2...
#205048 Сегодня 04:33:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#205049 Сегодня 04:34:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, для того чтобы хранить чужой камень дороже жизни гордости нужно прям очень дохерища
Анон, ты забываешь, что, помимо вопросов гордости в узком смысле слова (отдавать что-то под угрозой оружия позорно) есть ещё и вопрос обид между Дориатом (и семьей БиЛ) и ПД. Обид, спору нет, взаимных (Тингол затребовал сильмариль раньше, чем ПД что-либо успел ему сделать), но эти обиды так и не были урегулированы.
Отредактировано (Сегодня 04:35:11)
#205050 Сегодня 04:34:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Слово "гермафродит" вовсе не обязательно относится к эрухини или иным разумным существам.
У животных гермафродитизм встречается в реальной жизни.