Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#205001 Сегодня 03:40:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Честно, я не ожидал, что в нашем каноне даже ТАКОЕ есть
В нашем по-христиански целомудренном каноне со светлыми эльфами и благородными рыцарями шагу ступить нельзя, чтоб не влететь в какую-нибудь бездну, из которой тянет тентакли какая-то забористая хтонина. Шарахнешся в сторону, а там из кустов торчат Глотающие Мужи, по совместительству летописцы этих самых светлых эльфов. Зажмуришься, а со спины подходит ебанина, нежно наматывая чьи-то кишки на руку. И посреди этого ультранасилия все еще светлые эльфы вдохновенно рассуждают о светлом же будущем. Так что да. Наш канон это внутренняя Греция. Есть все.
#205002 Сегодня 03:41:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что значит "Наклонный цветок"?
Да какой-нибудь плющ или еще что-то такое стелющееся
#205003 Сегодня 03:41:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Шарахнешся в сторону, а там из кустов торчат Глотающие Мужи, по совместительству летописцы этих самых светлых эльфов.
Всё же Пенлод это не Пенголод, потому что Пенлод был лордом Гондолина и погиб в битве за город, а Пенголод лордом не был и пережил не только падение Гондолина, но и падение Гаваней, и даже Эрегионскую войну.
#205004 Сегодня 03:43:41
#205005 Сегодня 03:44:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не нормальная даже не тем, что предполагает возможность убийства за сильмарили (возможность убийства других эльфов допускали, увы, и Тингол, и Тургон), а тем, что ставит конкретную цель (добычу сильмарилей) выше закона и любви, то есть любых меж-эльфийских и в целом меж-личностных связей..
Я б сказала тут вот что.
Все вышеперечисленные ставят возможность убить не по принципу "я сегодня решил тебя убить, потому что настроение плохое и жрать нечего", а как нарушителей каких-то законов.
Без таковых нападают гаурвайт и Саэрос, и первых никто не уважает, а когда Тингол узнает в точности поведение второго, претензии к Турину он снимает.
Да, у Тингола велик компонент "не нравишься ты мне", но аргументирует он не этим.
Что у нас бывает?
Тингол инкриминирует Берену: проникновение на чужую территорию без уважительной причины, шпионаж. (Заметим, оно явно связано с морготовой угрозой. Турина первоначально за убийство он приговаривает к изгнанию! Андрога из гаурвайт, за убийство тоже *изгоняют*)
Тургон: Эолу - проникновение без разрешения (но тут еще есть возможность "остаться тут навсегда") + намеренное убийство (пусть его жертвой стал и не тот эльф, в которого он метил); общий закон - наведение врагов на скрытый город
Феаноринги: удержание кем-то их камня
Так вот, мой размышлизм состоит в том, что то и другое - некие общие законы *королевств*, т.е. с ними согласились их жители, и по идее, эти законы на их благо и направлены. В т.ч. на сохранение их скрытости. И когда Тингол и Тургон судят суд, им не возражают, что они не имеют на это права. Ибо имеют. Вот Берена Тингол посылает просто так, т.е. беззаконно, а Турину приговоры приговаривает - вполне законно.
Цель Феанора и Ко - да, я верю, что кто с ними шел, тот был согласен, что они имеют на это право (ну, или до опредеенного момента был согласен - см. Гавани). Но совершенно не факт, что этот фактор был направлен на чье-то благосостояние, кроме их самих, т.е. семейства. По крайней мере, тут у нас ничего не прописано.
Ну, есть те же речи из Анналов Амана: "Мы одни будет господами незапятнанного света". Польза неясна, а уж после восхода Светил - тем более...
И еще - они идут действовать не на своих подданных.
Кстати, и у них, и в Хитлуме, и в Нарготронде наверняка есть некие общие законы. Возможно, там в каких-то исключительных случаях и наказание смертью возможно. Например, за работу в пользу Моргота. Хотя тоже не факт, что такое есть изначально, а не заводится уже когда примеры в природе есть.
Вот кстати, еще нарготрондцы начинают бегать и орать "убьем их" - и тут ОРодрет вылезает из депры, влезает в корону и останавливает этот праздник непослушания: Успокоились. Я король. Решаю я. Я решаю, что я их изгоняю. А вы пойдите охолоните.
И идут. Потому что он король, и судить на его территории - ему.
Отредактировано (Сегодня 03:44:40)
#205006 Сегодня 03:44:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
шагу ступить нельзя, чтоб не влететь в какую-нибудь бездну, из которой тянет тентакли какая-то забористая хтонина.
Никто не пытался написать по мотивам "Сна жены рыбака", с тэлерийской или нуменорской рыбачкой?
#205007 Сегодня 03:45:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вьюнок, например.
Пенлод-Вьюнок? Прикольная версия, красивая.
#205008 Сегодня 03:47:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот Берена Тингол посылает просто так, т.е. беззаконно
Не совсем беззаконно.
Я в этой истории на стороне Берена, но Тингол его очень ловко подловил сразу на два крючка - во-первых, на его собственную клятву (Берен сказал, что добьется Лютиэн вопреки Морготу и эльфийским правителям), а, во-вторых, на обычай свадебного дара (в качестве которого он и затребовал сильмариль).
#205009 Сегодня 03:50:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тингол инкриминирует Берену: проникновение на чужую территорию без уважительной причины, шпионаж
[...]
Феаноринги: удержание кем-то их камня
Где сказано, что они наказывают кого-то за удержание камня, да ещё непременно смертью, а не просто отбивают своё имущество у тех, кто не хочет отдать миром? Потому что по твоей трактовке они должны были убить всех от Тингола до Эльвинг только за удержание, ведь те держали камень многие годы, и даже факт возврата этого бы не отменял. А на деле имеем совсем другое.
Отредактировано (Сегодня 03:50:44)
#205010 Сегодня 03:51:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но совершенно не факт, что этот фактор был направлен на чье-то благосостояние, кроме их самих, т.е. семейства. П
Ну, есть те же речи из Анналов Амана: "Мы одни будет господами незапятнанного света".
Всё же "мы" в речах Феанора это "все эльфы, которые последуют за мной" (а он обращался и к нолдор, и к тэлери, а потом и синдар встретил), а не только "я и мое семейство". И, в принципе, в "Бегстве нолдоли" (самая подробная версия речи Феанора) он говорит о сильмарилях как о надежде всех эльфов.
#205011 Сегодня 03:52:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:радиционно дудю в свою дуду, что давалась она из мысли "И когда мы уже победим Моргота и заберем Камни, тогда..." (собственно, в Анналах Амана мы примерно это и имеем).
Можешь развернуть тезис на счет Анналов Амана, анон?
Могу просто внести цитату.
Я понимаю, что "после этого - не обязательно "вследствие этого", но в данном случае моя гипотеза состоит в том, что тут то именно так, что Феанор "разворачивает" в Клятву ситуацию из желаемого будущего, которую он только что описал прозой.
Ладно, вижу, означенную цель - "станем властителями блаженства и красоты Арды! Ни одно другое племя не займет наше место". Т.е. "мы будем круче их всех".
#205012 Сегодня 03:53:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я понимаю, что "после этого - не обязательно "вследствие этого", но в данном случае моя гипотеза состоит в том, что тут то именно так, что Феанор "разворачивает" в Клятву ситуацию из желаемого будущего, которую он только что описал прозой.
Любопытная гипотеза, надо над ней подумать.
Отредактировано (Сегодня 03:53:35)
#205013 Сегодня 03:56:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где сказано, что они наказывают кого-то за удержание камня, да ещё непременно смертью, а не просто отбивают своё имущество у тех, кто не хочет отдать миром? Потому что по твоей трактовке они должны были убить всех от Тингола до Эльвинг только за удержание, ведь те держали камень многие годы, и даже факт возврата этого бы не отменял. А на деле имеем совсем другое.
Видимо, речь идет про удержание без возврата.
#205014 Сегодня 03:56:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не совсем беззаконно.
Я в этой истории на стороне Берена, но Тингол его очень ловко подловил сразу на два крючка - во-первых, на его собственную клятву (Берен сказал, что добьется Лютиэн вопреки Морготу и эльфийским правителям), а, во-вторых, на обычай свадебного дара (в качестве которого он и затребовал сильмариль).
Я имею в виду "беззаконно" не как "плохо" (я тоже на стороне Берена;-), а буквально "ни по какому закону", - но да, вот ты принес мне закон - про свадебный дар. Принимаю! Но да, это был ОЧЕНЬ причудливо выгнутый закон....
#205015 Сегодня 03:57:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А у Феанора были все основания считать, что тот, кто завладеет камнями в обход него - на стороне Моргота.
А какие, кроме "Моргот украл и они не возвращают"?
#205016 Сегодня 03:57:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я имею в виду "беззаконно" не как "плохо" (я тоже на стороне Берена;-), а буквально "ни по какому закону", - но да, вот ты принес мне закон - про свадебный дар. Принимаю! Но да, это был ОЧЕНЬ причудливо выгнутый закон....
Как я понимаю, он сыграл ещё и на патриархальном законодательстве эдайн.
Так-то, понятное дело, он гнул закон под себя, но у него были и юридические, и "моральные" основания - типа если ты такой крутой, как ты утверждаешь, то вот тебе задание, которое подтвердит твою крутость.
#205017 Сегодня 03:59:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тебя посодют, а ты не воруй! - вот весь "ужас" этой клятвы 
Причём, тут ты даже от неправедного суда застрахован, тебя ещё десять раз попросят одуматься и просто отдать, никто не осудит и не накажет.
#205018 Сегодня 03:59:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
какие, кроме
А какие могут быть причины не возвращать камни законному владельцу?
#205019 Сегодня 04:01:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тебя посодют, а ты не воруй! - вот весь "ужас" этой клятвы
Ну вообще-то война одних эльфов с другими действительно мыслится как ужас.
Представь, что тэлери устроили бы войну с ПД из-за похищенных кораблей, или ВД с ПД из-за имущества Финголфина, которое Феанор забрал на кораблях. Очевидно, что ничего хорошего из этого бы не вышло.
Я уж не говорю о некоторых сопутствующих событиях.
Отредактировано (Сегодня 04:02:21)
#205020 Сегодня 04:02:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Видимо, речь идет про удержание без возврата.
И на это у нас нет доказательств. Диор явно погиб с оружием в руках, потому что решил, что если убить, отдавать не придётся. А не потому что был "приговорён кем-то за удержание"
#205021 Сегодня 04:03:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И на это у нас нет доказательств. Диор явно погиб с оружием в руках, потому что решил, что если убить, отдавать не придётся. А не потому что был "приговорён кем-то за удержание"
Так я о том, что убийство предполагается в случае невозврата имущества.
Если вернуть, то, понятное дело, Клятва не действует.
#205022 Сегодня 04:04:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Представь, что тэлери устроили бы войну с ПД из-за похищенных кораблей,
Толкин уже это представил и даже записал 
#205023 Сегодня 04:05:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин уже это представил и даже записал
Я о событиях после Альквалондэ.
Грубо говоря, не о сопротивлении при попытке отъема имущества, а о попытке вернуть его силой.
#205024 Сегодня 04:06:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Честно, я не ожидал, что в нашем каноне даже ТАКОЕ есть.
Эх, никак не могу найти подборку английскую, что когда-то попадалась, что-то вроде "10 (15?) слов, которые вы не предполагали у толкиновских эльфов"
Там были гермафродит, всякие естественные отправления... - в общем, сокровища из ранней Квеньи, в которой чего только нет.
Ооооо, пожаловалась - нашла!
Изучайте;-))
https://www.silmarillionwritersguild.or … _words.php
#205025 Сегодня 04:06:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так я о том, что убийство предполагается в случае невозврата имущества.
Как это работает, интересно? Вот Эльвинг кидает камень в море, стоит, ржёт и плюётся в лицо МиМ. Действия МиМ?