Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон · Сегодня 01:15:23

Анон пишет:

Анон пишет:
Думаю И ЕГО поддерживал.
Потенциально это могло способствовать успешному бегству из Хитлума части эльфов.
На тех же кораблях Кирдана.

Да, я думаю, они их по мере сил подхватывали.

Анон · Сегодня 01:15:50

Анон пишет:

А там, кстати, тоже many! И даже оба раза это сказано.

Спасибо, анон!
А каков минимальный порог в английском для many?

Отредактировано (Сегодня 01:18:29)

Анон · Сегодня 01:18:02

Анон пишет:

Анон пишет:
Если они искали сильмариль - должны были пойти.
This вот если б они просто хотели убить Диора, то тогда можно предполагать, что остановились на границе.

Но они ему вроде писали не "Приходи, убьем!" Хотя тогда понятно, почему ничего не ответил Но непонятно, почему пошел

Анон · Сегодня 01:22:43

Анон пишет:

"Хуан ведет пленников"

Героический провожатый :love:

Анон · Сегодня 01:26:45

Анон пишет:

Про Нимлот у автора ни слова, но её аналог с другим именем и в других томах жива.

Ну я б тут не размножала тома, все три версии ее имени - это 11 том, про "добралась до Оссирианда" - там же...
И я лично еще процентов 50 считаю на то, что отметка "убита" и/или дата смерти могут быть в эльфийских генеалогиях, откуда брали ее имя (в т.ч. оттуда, собственно) +ее родственные связи (именно оттуда).
Надеюсь, мы когда-нибудь это узнаем!

Анон пишет:

Эльвинг пропала - и камень с ней как с наследницей, самый очевидный вывод. В каких-то версиях, она ж его и носила перед Куруфином.

Ну не то чтобы лично перед ним... Но это Лосты, и там, судя по описанию, она не ребенок "классической" версии, а как минимум подросток, а то и вовсе молодая женщина...
Собственно, я тут как раз перевешу тот пост из дискуссии 2023 года (нет, я ее не читаю, он на меня поиском вышел!) где приведен ВЕСЬ дориатский эпизод с Диором из Лостов... благо он обозримого размера.

Анон пишет:

А Менегрот и Дориат пустели наверняка постепенно после исчезновения Завесы.

Думаю так же. Не в принципе опустели, но довольно сильно. С дополнительной мыслью, что в Дориате и Менегроте довольно многое (не только Завеса собственно) могло держаться на магии в т.ч. - и вот эта магия помахала им ручкой....

Анон · Сегодня 01:27:45

Вот он, Диор и Ко из Лостов!

Анон пишет:

А вообще, подумала я. Диоровский эпизод в "Науглафринге" - штука довольно короткая, при этом более подробно про этот сюжет не писали ничего, при этом же он чудесно показывает, какая отборная глючь в Лостах творится относительно "канонической" версии событий.
Мопед не мой, а с Арды-на Куличках!
▼Скрытый текст⬍
Дж.Р.Р. Толкин. "Науглафринг" (фрагмент) ("Утраченные сказания", т. 2, гл. 4. Пер. Ньярве.)
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … glaf.shtml
Но Берен и Тинувиэль почувствовали вскоре приближение рока смертных, о чем говорил им Мандос, выпуская их из своих чертогов, и может из-за проклятья Мима пришел он к ним быстрее. Но не в одно время ушли они. Когда родился сын их, Диор Прекрасный, Тинувиэль стала увядать, как и все эльфы с начала дней, и исчезла она в лесах, и никто не видел ее более танцующий. Но Берен искал ее повсюду в землях Хитлума и Артанора, и не было среди эльфов никого более одинокого, чем он. И когда устал он от жизни, Диор, его сын, остался правителем коричневых эльфов и зеленых, и Лордом Науглафринга.
Возможно, правду говорят Элфы о том, что те двое охотятся сейчас в лесах Ороме в Валиноре, и Тинувиэль танцует на лесных полянах Нессы и Ваны, дочерей Богов. Но глубокой была печаль эльфов, когда покинул их Гуилвартхон, и, будучи лишенными предводителя, стали они уменьшатся в количестве своем, и многие из них отправились в Гондолин, слухи о возросшем могуществе и славе которого, передавались из уст в уста среди эльфов.
Когда Диор достиг зрелого возраста, правил он уже многочисленным народом, и также, как Берен, любил он леса; и в песнях называют его Аусиром Богатым за то, что владел он Ожерельем гномов. История Берена и Тинувиэль омрачала его сердце, и носил он ожерелье на шее, потому как любил он его красоту. И слава этого камня распространилась как пожар по всем землям Севера, и говорили друг другу эльфы:
- Сильмариль Феанора сияет в лесах Хисиломэ.
И подошли долгие дни эльфов к тому времени, когда Туор жил в Гондолине, а дети появились у Диора эльфа (19) (Прим.: "Диор, эльф" является исправлением первоначальной фразы: "Диор, умудренный годами эльф"), Ауредхир и Эльвинг, и Ауредхир очень походил на праотца своего Берена, и очень любил его, хоть и не так как Диор. Эльвинг же прекрасную, все поэмы называют "прекрасной как Тинувиэль", будто она и вправду была такой. Но это трудно сказать, зная любовь эльфийского народа ко всему древнему. И были то дни счастья в долинах Хитлума, и был мир и с Мэлько, и с гномами, которые строили заговор против Гондолина, и в Ангбанде велась огромная работа. И горечь поселилась в сердцах семи сыновей Феанора, помнящих свою клятву. И Майдрос, искалеченный Мэлько, был сейчас их предводителем, и созвал он своих братьев: Маглора и Динителя, и Дамрода, и Кэлегорма, и Карантора, и Куруфина Искусного и поведал он им о том, что стало ему известно, что сильмариль, который сделал отец их Феанор, является сейчас гордостью и славой Диора из южных долин,
- И Эльвинг, дочь его, носит его, куда бы ни направлялась; но не забыли вы, что поклялись мы не иметь мира ни с Мэлько, ни с кем из его народа, ни с кем-либо другим, кто прячет от нас сильмариль Феанора. За что получили мы изгнание и скитания и правление малым и забытым народом, если другие присваивают себе наши вещи?
И случилось так, что послали они к Диору Куруфина Искусного, и рассказали ему о своей клятве и велели ему отдать сильмариль тем, кто имеет на него право, но Диор, видя красоту Эльвинг, не стал так поступать, сказав, что не вынесет, если Науглафринг, прекраснейшее из когда-либо существовавших творений, будет уничтожено.
- Тогда, - сказал Куруфин, - Науглафринг должен быть отдан целым в руки сыновей Феанора.
И разгневался Диор, и приказал ему уходить, и не пытаться более требовать у него то, что отец его Берен Однорукий вырвал из пасти Мэлько,
- Другие два находятся там же, - сказал он, - если ваши сердца достаточно храбры.
И когда пришел Куруфин обратно к братьям, то из-за нерушимой своей клятвы и жажды сильмарилля (но не из-за проклятья Мима или дракона) задумали они пойти на Диора войной, и до сих пор с позором вспоминают эльдар это их деяние, первую умышленную войну эльфов против эльфов, чьи имена, однако, знамениты среди эльдалиэ за их страдания. Но мало хорошего выпало им за это, поскольку напали они на Диора неожиданно, и Диор и Ауредхир были убиты, но Эвранин, нянька Эльвинг, и Герет, ном, быстро и неожиданно сбежали вместе с Эльвинг из тех краев, унося с собой Науглафринг, так что сыновья Феанора его даже не увидели. Но войско Диора, спешившее как могло, но все же опоздавшее к бою, неожиданно обрушилось на них сзади, и была великая битва, в которой был убит Маглор, и Май…… (20)(*) скончался в лесу от нанесенных ран, и Кэлегорм был пронзен сотней стрел, и рядом с ним пал Карантор. И так проиграли битву эту сыновья Феанора, и коричневые и зеленые эльфы рассеялись по всем землям, и не обращали они внимания на Майдроса, Куруфина и Дамрода, которые убили их повелителя, и, говорят, что в день той битвы эльфов Мэлько прознал о том, где находится Гондолин, и несчастья эльфов достигли наивысшего своего предела.
И никого не осталось из потомков Берена Эрмабведа, сына Эгнора, кроме Эльвинг Прекрасной, и скиталась она в лесах, и коричневые и зеленые эльфы собирались понемногу вокруг нее, и затем ушли они навсегда из долин Хитлума на юг, к глубоким водам Сириона, в благодатные земли.
И так, все судьбы фэйри сплелись в одну нить, и нить эта – великая повесть об Эаренделе, к истинному началу которой подошли мы сейчас.
И сказал тогда Айлиос:
- Думается мне, что на сегодня достаточно историй.
(*) Оставшуюся часть имени невозможно прочесть, должно быть, имя читается как Майтог или Майлвег.
Динитель также можно читать как Дуритель. Это имя было написано позже чернилами поверх превоначального варианта, написанного карандашом и теперь еле видимого, но то самое, которое начинается на Май… и появляется позже применительно к этому сыну Феанора
И да, еще маленькое уточнение: вы видите тут сыновей Феанора и клятву, и это, в отличие от многого иного, вроде бы норм. Ну так вот, это ПЕРВОЕ ее явление на просторах этой книги. Ближе к концу второго тома. Вся Лэйтиан местная обощлась и без сыновей, и без клятвы (и без участия Нарготронда, где исходно правит Ородрет, и он местный), Хуан там самостоятельным персонажем бегает...
Поэтому, когда Куруфин "рассказал Диору об их клятве", то это не потому, что Диор глуп или нелюбопытен, а потому что раньше ничего об этом не было. И Диор не знал, и читатель не знал... да и феаноринги вроде как не знали - а то что им Маэдрос ее пересказывает?;-)
Ну и что у Феанра есть какие-то сыновья - речь была, но вот с именами и прозвищами они тут вылезают в первый раз в Лостах. И последний, с Гаванями разберутся без них....

Анон · Сегодня 01:28:45

Анон пишет:

Но они ему вроде писали не "Приходи, убьем!" Хотя тогда понятно, почему ничего не ответил Но непонятно, почему пошел

Решил, что ещё посмотрит, кто кого убьёт.

Анон · Сегодня 01:32:21

Анон пишет:

Анон пишет:
Но они ему вроде писали не "Приходи, убьем!" Хотя тогда понятно, почему ничего не ответил Но непонятно, почему пошел
Решил, что ещё посмотрит, кто кого убьёт.

Ну, в общем, правы оказались обе стороны пацанов на восточной границе ;-)))

Анон · Сегодня 01:32:26

Анон пишет:

ещё посмотрит, кто кого убьёт.

Да, гордынька это у Диора семейное

Анон · Сегодня 01:32:46

Анон пишет:

Ну, в общем, правы оказались обе стороны пацанов на восточной границе ;-)))

Именно.

Анон · Сегодня 01:33:30

Анон пишет:

Да, гордынька это у Диора семейное

Ой, сейчас бы героев Сильма осуждать за гордыню.

Анон · Сегодня 01:36:18

И очередной раз внезапный вопрос: а "на восточной границе" - это ГДЕ?
Вот у нас карта Сильма, например:
https://pikabu.ru/story/esli_komu_nado_ … a_10218963

Амон Эреб - сильно внизху справа (ю-в), Менегрот - примерно у буквы И слова "Дориат". Ваши ставки?

Анон · Сегодня 01:37:10

Анон пишет:

Ой, сейчас бы героев Сильма осуждать за гордыню.

Кстати, как думаете, кто там самый скромный?;-)

Анон · Сегодня 01:37:46

Анон пишет:

Кстати, как думаете, кто там самый скромный?;-)

Сэм походу
А, он не в Сильме

Отредактировано (Сегодня 01:38:03)

Анон · Сегодня 01:37:57

Анон пишет:

кто там самый скромный

Кирдан? :think:

Анон · Сегодня 01:38:32

Анон пишет:

Кстати, как думаете, кто там самый скромный?;-)

Даже не знаю, ничего в голову не приходит.

Анон · Сегодня 01:40:02

Анон пишет:

Кирдан?

Ну вот разве что Кирдан.
И то у нас мало подробно расписанных сюжетов с его непосредственным участием.

Анон · Сегодня 01:40:31

Феня :evil:
Потому что сделать Сильмарилли так, чтоб никто повторить не смог, это надо уметь, мало гордился

Анон · Сегодня 01:40:55

Анон пишет:

И очередной раз внезапный вопрос: а "на восточной границе" - это ГДЕ?

Может, броды через Арос? Только это будет уже не восток, а юго-восток.

Анон · Сегодня 01:42:13

Хромой мужик, которого Турин убил?

Отредактировано (Сегодня 01:44:09)

Анон · Сегодня 01:43:26

Анон пишет:

Хромой мужик, которого Тургон убил?

Наверное, не Тургон, а Турин?
Но нет, Брандир тоже далеко не идеал смирения и всепрощения.

Анон · Сегодня 01:46:41

Анон пишет:

Наверное, не Тургон, а Турин?

Ага, спать, наверное, уже надо :facepalm:

Анон пишет:

Но нет, Брандир тоже далеко не идеал смирения и всепрощения.

Ну идеала у нас нет. Хз, тот же Финрод при всей своей жертвенности все равно же "гордый эльфийский король", наверное, и он не годится.

Анон · Сегодня 01:48:29

Анон пишет:

Хз, тот же Финрод при всей своей жертвенности все равно же "гордый эльфийский король", наверное, и он не годится.

Вот-вот.
В общем, плохо в Сильме с идеалами смирения. Может, оно и к лучшему.

Анон · Сегодня 01:48:52

Анон пишет:

Анон пишет:
Дориат был абсолютно беззащитен против реальных угроз с самой гибели Тингола, а тут даже иллюзия возвращения былого величия со смертью Диора испарилась. Остаться в Менегроте - значит ждать смерти.
Вот твою т.з. я понимаю, хотя и не согласен ))
В конце концов, это тоже лес. И погуще и побольше Бретиля, в котором, как я понимаю,в то время ещё кто-то прячется и даже партизанит. Дориатцы прекрасно знают, что наличие Сильмарилла - не защита от нападений: Тингола-то убили и когда Завеса была, и когда камень был. Не помогло. Чем ситуация принципиально отличается? Но это ладно, моральный провал - моральный провал, могло полностью волю к сопротивлению снести - второй король за пять лет-то!

Я думаю, тут не только моральный провал. Все-таки до этого они 500 лет строят систему обороны на том, что Завеса ЕСТЬ. Т.е. можно не выставлять крепости, стражей ставить только там, где у нее "точки входа-выхода" (Нарн и история Аредели показывают, что в произвольном месте в Дориат не заходят, только в определенных)...

▼Скрытый текст⬍

При этом они явно периодически делают ЧТО-ТО ЕЩЕ, тот же Белег и Ко в Димбаре бьют орков - а ведь орки вряд ли Завесу пройдут! Тот же Тингол где-то после Браголлах посылает войско на востоке каких-то орков же погромить...
Но. В целом, если у тебя нет сил, духа, но есть лапки, ты можешь не догонять вот ну щайку, а сесть и выдохнуть, пусть гребут мимо, у тебя ЗАВЕСА.
А ТУТ ЕЕ НЕТ. И времена - сугубая пост-Нирнаэт, Бретиль в ней окапывается с тех пор, как она стряслась, а вот Нарготронд пал, и с той стороны тоже может шляться что попало.
А еще пауки и прочая дрянь Нан-Дунгортеб, - Менегрот, кстати, довольно близко от гор тоже...

В общем, там надо все переорганизовывать от того, как оно было 500 лет.
Оборону.
Жизнь.
Хозяйство.
А у них года три. Ну, пять-шесть в лучшем случае.

И я думаю, многие просто начинают разбегаться после гномов = после конца Тингола и Завесы. А разбегаться можно, ну к Кирдану может быть - и в Оссирианд. Ну, про Южный лес непонятно, насколько он проходим и заселяем, но можно и его учесть до кучи.
(В рамках сурового глюка, ничем не подтвержденного, неприятные люди Нандор, родичи Сауроса сидят крепче других - у них еще и удобный небольшой лесок между реками!)
И я представляю себе, что идея "нет, давайте не переселимся все в Оссирианд и кто куда, а попробуем что-то восстановить ЗДЕСЬ" во многом держится на личности, энтузиазме и, видимо, еще и Сильмариле Диора. А потом у них ни того ни другого, и еще много кто вокруг него полег в бою.
И я думаю, случается разбегание № 2, потому что те, у кого есть силы, мозги и энтузиазм, на сей раз топят за "давайте пойдем ОТСЮДА" (разные варианты, куда, сильно не все - в Гавани).

Я кстати, думаю, что те дориатцы, что там живут - это не только слуги и приближенные Диора, что туда могут некоторое время собираться разные партии беженцев, может, не очень много в сумме, но не один отряд, а несколько некрупных.

Анон · Сегодня 01:52:37

Анон пишет:

Хромой мужик, которого Турин убил?

Кстати, вот такого апокрифа у нас еще не было... А что, Гондолин недалеко! Заблудился, похромал, куда глаза глядят...

А кстати, в Серых Анналах исходно Хурин попадает в Гондолин
1) с Хандиром! (это отец Брандира)
2) пешком!
3) ДО Браголлах!

▼Скрытый текст⬍

Из этого можно простроить сюжет, как Брандир слышит каки-то рассказы отца и пытается пропасть туда же - но упс.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#204876 Сегодня 01:15:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204877 Сегодня 01:15:50

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204878 Сегодня 01:18:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204879 Сегодня 01:22:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204880 Сегодня 01:26:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204881 Сегодня 01:27:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204882 Сегодня 01:28:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204883 Сегодня 01:32:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204884 Сегодня 01:32:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204885 Сегодня 01:32:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204886 Сегодня 01:33:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204887 Сегодня 01:36:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204888 Сегодня 01:37:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204889 Сегодня 01:37:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204890 Сегодня 01:37:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204891 Сегодня 01:38:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204892 Сегодня 01:40:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204893 Сегодня 01:40:31

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204894 Сегодня 01:40:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204895 Сегодня 01:42:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204896 Сегодня 01:43:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204897 Сегодня 01:46:41

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204898 Сегодня 01:48:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204899 Сегодня 01:48:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#204900 Сегодня 01:52:37

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума