Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#202151 2026-01-10 00:04:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
сказал что это скульптура и перформанс.
Финвэ будет пробовать? 
#202152 2026-01-10 00:10:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
сказал что это скульптура и перформанс.
Так вот почему Нерданель от него ушла.
#202153 2026-01-10 00:12:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
вот почему Нерданель от него ушла.
Она мечтала о фудплее, а он дарил его брату?
#202154 2026-01-10 00:27:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Она мечтала о фудплее, а он дарил его брату?
Феанор назвал это скульптурой и искусством 
#202155 2026-01-10 01:14:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор назвал это скульптурой и искусством
А Аулэ понравилось
#202156 2026-01-10 10:09:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Коллеги, прошу совета по одному из мест в блаженном Августине. В фанфиках и всяких источниках встречал такое: народ Гондолина - гондолиндрим, народ Дориата - дориатрим. Можно ли всех эльфов Средиземья хором обобщить до эндорэдрим? Противопоставление аманэльдар. Или лучше эндорэльдар? Мне для фанфика
#202157 2026-01-10 11:01:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльдар и авари
#202158 2026-01-10 13:13:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльдар и авари для канона. А в постканоне, когда эльфы вернулись из Средиземья? В том числе и те, кто туда из Амана ушел - они-то не авари ни разу!
#202159 2026-01-10 14:09:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они все квенди же
#202160 2026-01-10 15:49:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне по задумке надо терминологически (идеологически, политически…) разделить в разговорной речи тех, кто не пошел ни в какой Исход и остался в Амане, и тех, кто прибыл из Средиземья. Типа свои/чужие по этому признаку. Чтобы те, кто остался в Валиноре, одним словом могли назвать средиземских скопом, я не Толкин, чтобы играть в 100500 определений на квенье типа «рожденные в Средиземье», «ушедшие в Исход», «потомки ушедших в Исход и каким-то чудом выживших», «мориквенди, оказавшиеся в Амане через Мандос», «ушедшие в Исход и вернувшиеся через Мандос» и так далее. Самое простое и четкое - два слова для наших из Амана и ихних из Эндорэ. Для наших из Амана Толкин сам подогнал определение - аманэльдар, по отношению ко всем средиземским норм этноним. Вопрос только в том, как обозвать с точки зрения аманэльдар понаехов из Средиземья, особенно если не слишком хочется разбираться в колбасных отрезках
#202161 2026-01-10 18:09:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне как-то совсем не нравится идея "мы и понаехи", но вопрос есть вопрос. Раскопал цитатник, так вот: было дело на внутрифэндомной игре, давно, и авторы, писавшие на тему возвращения в Валинор, использовали для фанфиков слово entulde, собственно, "вернувшийся". Наверное, самое близкое к "общему".
#202162 2026-01-10 18:18:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
, как обозвать с точки зрения аманэльдар понаехов из Средиземья,
Понаехов, которые сходили обратно в Средиземье и вернулись, понаехов, которые были потомками ушедших в Исход и переехали после Войны Гнева, или понаехов, которые сначала не дошли до Амана, а потом дошли?
#202163 2026-01-10 18:49:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне по задумке надо терминологически (идеологически, политически…) разделить в разговорной речи тех, кто не пошел ни в какой Исход и остался в Амане, и тех, кто прибыл из Средиземья.
Очень любопытный для меня вопрос, и как раз из того угла, который в "Квенди и Эльдар" (от которых я и хочу поплясать) не освещен, потому что там про Валинор после Исхода - примерно 0...
Но, для начала.
Сначала определимся, какой у нас язык. Есл Синдарин, то:
- суффикс для народа - "-рим", "д" там в случае Гондолина появляется из фонетики, но не обязательно
- Средиземье "Эндоре" - на Квенье и Эннор на Синдарине
—> Энноррим, пожалуй что.
А в Квенье этот корень есть, а окончания я не наблюдаю, зато есть -лиэ, "народ"
—> Эндорелиэ ?
Отредактировано (2026-01-10 18:53:32)
#202164 2026-01-10 19:03:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
2) У нас есть каноннные
Q. Amaneldi coll. “*Elves of Aman”
Q. Amanyar coll. “Those of Aman”
Q. Úmaneldi coll. “*Elves not of Aman”
Q. Úmanyar coll. “Those not of Aman”
Q. Alamanyar coll. “(Elves) Not of Aman”
В принципе, можно решить, что второй термин используется подходящими под первый в другом, чем ранее значении, этих самых""понаехов". Понятно, что исходно они обозначали не это, а скорее в Белерианде - "те, кто когда-то был в Амане (но пришел сюда)" и "те, кто туда и не ходил".
Q. Etyangoldi "Нолдор Исхода" (Нолдор-изгнанники) -
Отредактировано (2026-01-10 19:03:54)
#202165 2026-01-10 20:14:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Спасибо, аноны!
Если в Амане языком после Исхода остается квенья (а она остается), то тогда ближе всего будет Эндорелиэ в значении «эльфы, жившие/родившиеся в Эндорэ». Учитывая, что средиземские говорили на синдарине, то со стороны средиземских персонажей назвать себя «эннорим» тоже актуально.
Я фаноню, что разница в житие-бытие Амана и Эндорэ таки очень существенна и проявляется в том числе и во всяких бытовых мелочах. Ну, там, например, эльфы Амана (которые никуда не уходили) сочиняют очень долгие и сложные песни, а эльфы Эндорэ больше по короткому жанру на трех условных блатных аккордах. И мне фанонится, что Элу Тингол, как из Мандоса выполз, быстро запилил себе Дориат 2.0. Да и вообще средиземские постарались как-то вернуться к привычной им жизни, поэтому ассимиляция с эльфами Амана периодически случалась с уклоном в традиции Эндорэ.
Но разделение наши/ихние какое-то время все равно было и, наверное, останется до конца как у нолдор, телери и ваньяр - чисто за счет культурно-бытовых привычек.
А еще мне просто нравится думать, что даже в Валиноре Тингол отгрохает себе Дориат, Тургон - Гондолин, феаноринги переименуют Форменос в Химринг и все заверте…
#202166 2026-01-10 20:18:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А еще мне просто нравится думать, что даже в Валиноре Тингол отгрохает себе Дориат, Тургон - Гондолин, феаноринги переименуют Форменос в Химринг и все заверте…
Думаю, они вполне могут придумать новые названия.
Но отстроить потерянное с них станется. Или построить новое, но на той же основе и ещё круче.
#202167 2026-01-10 20:43:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне как-то совсем не нравится идея "мы и понаехи", но вопрос есть вопрос.
У нас канонично Тингол ворчал на понаехов именно за то, что они понаехи, так что, от аманских телери я меньшего не жду. Интересно как автор станет это разруливать, если вообще.
#202168 2026-01-10 20:51:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аманские телери всё же куда меньшие изоляционисты.
Неприязнь там возможна разве что к нолдор-изгнанникам, и то их по канону простили.
#202169 2026-01-10 20:54:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
нас канонично Тингол
Так это Тингол, бессменный победитель конкурса ЧСВ. И заметь, "понаехи" в Эндоре понаехами как раз не являлись, ибо они скорее вернувшиеся на родину.
#202170 2026-01-10 21:01:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так это Тингол, бессменный победитель конкурса ЧСВ.
Он ещё и на деве из майар женат.
#202171 2026-01-10 21:02:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
на деве из майар женат.
У Мелиан кинк на высоких 
#202172 2026-01-10 21:05:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Мне как-то совсем не нравится идея "мы и понаехи", но вопрос есть вопрос.
У нас канонично Тингол ворчал на понаехов именно за то, что они понаехи, так что, от аманских телери я меньшего не жду. Интересно как автор станет это разруливать, если вообще.
(дранон, не автор вопроса, так что грибы могут быть другие)
Я тут, отвечая про возможные термины, думала скорее про Ваньяр - Аманских Нолдор... Но сейчас подумала, что поскольку Телери канонично же довольно по барабану бОльшая часть Амана кроме побережья.... то ИХ могут напрягать именно поселившиеся на ИХ Тол-Эрессеа больше, чем поселившиеся где-то в Эльдамаре, Форменосе и где угодно;-)
А из ваньярина и телерина у нас слов по пригоршне, зато есть такая архаика как
Телерианское T. Audel pn. “Elf who left for Aman” (Т.е. буквально "Ушедшие") и T. Hecello pn. “those [Elves] left in Beleriand” (словарь дает значение "покинутые", но по буквальному значению основы - "отделенные", так что я могу представить и употребление этих понятий Телери Амана.
Кстати, из тех немногих телерийских слов, что у нас есть, "средиземский народ" будет Hendorlie (не удивлюсь, если мутирует в Hendollie, у них вместо Eldalie - Ellalie!
....и ваньярских слов у нас вообще полтора предмета, но вот эти "ушедшие (в Валинор)" - Van. Auzel (Auzeld-) pn. “Elf who left Middle-earth for Aman” - т.е. в единственном числе Аузэль во множественно Аузэльди, ваньяр любят букву Зззззз! (И валарин. который с ней;-)
#202173 2026-01-10 21:10:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я фаноню, что у синдар и нандор иные отношения со "своей землёй" чем у нолдор. Они сильнее с ней связаны, и "моя земля" — это не поделенные-подписанные куски на карте, а то, во что ты врос магически. Собственно, пруфы в ВК в виде галадрим. Келеборн и Галадриэль, Трандуил, даже Элронд — все правят по этому принципу. Я считаю, что Тингол тоже был правителем именно такого рода, поэтому "политические позиции" нолдор вызывали именно "вы какую-то чушь несёте" Заодно именно это ослабляло синдар в целом перед Морготом в сравнении с нолдор Амана — у вторых "источник силы" лежал вне его досягаемости.
Отредактировано (2026-01-10 21:15:54)
#202174 2026-01-10 21:14:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я фаноню, что у синдар и нандор иные отношения со "своей землёй" чем у нолдор.
Это, кстати, перекликается с моим любимым загоном(*) про то, что "дом" у Нолдор - это постройка, а "дом" у Синдар - это вся та территория, по которой они обычно перемещаются, включая все те навесы/таланы/гроты/деревянные домики, которые на ней располагаются.
("Природа", заметки про жилища)
Отредактировано (2026-01-10 21:15:24)
#202175 2026-01-10 21:15:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они сильнее с ней связаны, и "моя земля" — это не поделенные-подписанные куски на карте, а то, во что ты врос магически.
И почему нолдор в землю не врастают по-твоему? 