Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#202076 Вчера 23:42:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Внезапный вопрос. Вот растет в Гондолине Эарендиль. Когда город пал, ему 7 лет. Как вы думаете, каким языкам его учили до этого времени? В Гондолине в ходу в т.ч. Квенья как разговорный язык, но народ живет всякий, и лично Туор, возможно, Квенью учит в итоге, но исходно он... на митримском Синдарине, наверное, говорит?
#202077 Вчера 23:44:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Внезапный вопрос. Вот растет в Гондолине Эарендиль. Когда город пал, ему 7 лет. Как вы думаете, каким языкам его учили до этого времени? В Гондолине в ходу в т.ч. Квенья как разговорный язык, но народ живет всякий, и лично Туор, возможно, Квенью учит в итоге, но исходно он... на митримском Синдарине, наверное, говорит?
Он неизбежно должен был познакомиться и с фалатримским (западным) синдарином, потому что именно этот диалект был языком большинства ушедших с Тургоном в Гондолин синдар.
Так что Эарендиль мог знать два диалекта синдарина.
#202078 Вчера 23:48:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
он... на митримском Синдарине, наверное, говорит?
А вот это, кстати, интересно. На синдарине - обязательно, потому как там все на синдарине говорят. А ещё он знает талиска и, соответственно, говорит на нем достаточно, чтобы научить любопытствующих ламбенголмор в Гондолине. Это мне в Ламмасе попалось..
И, кстати-2, не так давно здесь был вопрос и мнения разошлись: были ли в окружении ребенка-Туора люди, а не только эльфы. Знание им талиска подсказывает, что были. Вастаки-то точно талиска вряд ли использовали, это не их язык, а язык общения рабов у вастаков тоже скорее станет универсальный синдарин, чем практически исчезнувший талиска.
Отредактировано (Вчера 23:48:54)
#202079 Вчера 23:58:10
#202080 Вчера 23:58:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А то, что Туор знал талиска - это из какого тома взято?
#202081 Сегодня 00:09:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А то, что Туор знал талиска - это из какого тома взято?
Это из Ламмаса.
#202082 Сегодня 00:10:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Только если не считать, что Толкин отказался от идеи талиска
Ну, Толкин и от плоской Арды отказался, и всех эльфов духами бесплотными сделал. Тем не менее, эти идеи популярностью не пользуются ))
#202083 Сегодня 00:11:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По канону - нет.
По канону - мы не знаем. Мы не знаем, были ли среди эльфов Аннаэлья беженцы-люди.
#202084 Сегодня 00:17:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
- Нашла иллюстрации к переводу Яхнина от Ольги Йонайтис
Иллюстрации очень милые и ламповые, и почему-то кажутся неуловимо знакомыми, хоть я это издание совершенно точно не держал в руках.
Элронд угарный: https://tolkienists.ru/gallery/risunki_ … jtis/4771/ Красавица, хоть замуж выдавай!
#202085 Сегодня 00:26:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, Толкин и от плоской Арды отказался, и всех эльфов духами бесплотными сделал. Тем не менее, эти идеи популярностью не пользуются ))
Адунаик - часть канона, см. имена нуменорских королей. А адунаик заменил собой талиску.
#202086 Сегодня 00:26:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это из Ламмаса.
Спасибо! Но это, как я понимаю, было до создания Толкином адунаика?
#202087 Сегодня 00:27:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По канону - мы не знаем. Мы не знаем, были ли среди эльфов Аннаэлья беженцы-люди.
Вроде бы у Толкина было сказано, что Туор толком не знал людей, кроме жестоких господ-вастаков и запуганных рабов из местных. Если бы среди изгоев Аннаэля были люди-эдайн, это было бы не так.
#202088 Сегодня 00:32:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но это, как я понимаю, было до создания Толкином адунаика?
Да, это было до. Но ты не уточнял, какой именно черновик тебя устраивает, когда спрашивал ).
Адунаик - часть канона, см. имена нуменорских королей. А адунаик заменил собой талиску.
И что? Анон, я правда не понимаю. У нас 100500 черновиков, я привел вариант одного из. Не нравится - не пользуйся, в чем проблема? У нас много чего является частью канона - при таком развесистом-то каноне - что не находит отклика у фандоме.
#202089 Сегодня 00:33:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Туор толком не знал людей, кроме жестоких господ-вастаков и запуганных рабов из местных. Если бы среди изгоев Аннаэля были люди-эдайн, это было бы не так.
Если б среди эльфов Аннаэля людей было 1-2, это вполне годится на "не знал толком". Потому что это однозначно совершенно иное дело, чем жить среди людей.
#202090 Сегодня 00:47:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И что? Анон, я правда не понимаю. У нас 100500 черновиков, я привел вариант одного из. Не нравится - не пользуйся, в чем проблема? У нас много чего является частью канона - при таком развесистом-то каноне - что не находит отклика у фандоме.
Всё же адунаик включен в опубликованный канон - ВК и Сильм. Имена типа "Фаразон" - это адунаик.
#202091 Сегодня 00:48:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто если исходить из идеи, что народ Хадора (а значит, и родственный ему народ Беора) говорил на адунаике, талиска как язык эдайн исключается. Разве что делать талиску языком халадин.
#202092 Сегодня 00:52:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну или сделать логический перенос. Если есть кусок текста, что Туор учил гондолинцев своему языку (Пенголода конкретно), а талиска вам жизнь портит не вписывается в ваши планы, сделайте перенос - Туор учил Пенголода адунаику.
#202093 Сегодня 00:53:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну или сделать логический перенос. Если есть кусок текста, что Туор учил гондолинцев своему языку (Пенголода конкретно), а талиска вам жизнь портит не вписывается в ваши планы, сделайте перенос - Туор учил Пенголода адунаику.
Как вариант.
Или перенести сюжет с Туора на Хуора - скажем, Хуор познакомил гондолинцев с языком халадин.
А можно вообще совместить оба варианта.
#202094 Сегодня 02:50:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Только если не считать, что Толкин отказался от идеи талиска
Ну, Толкин и от плоской Арды отказался, и всех эльфов духами бесплотными сделал. Тем не менее, эти идеи популярностью не пользуются ))
Ну сморите, Ламмас - это еще очень "средняя" версия истории языков, в частности - до того, в частности, как у него подробно история юности Туора записалась. После этого еще "Ламбион Онтале" и более поздние тексты всякие (начиная от главы Сильма о приходе Людей... я не помню, есть ли что-то внятное о людских языках в "Квенди и Эльдар", но поздних лингвистических текстов вообще много... вот, в "Гномах и людях" и "Проблеме РОС" что-то есть о языках.
Поэтому не с круглой Ардой, а просто-напросто с "Приходом Туора в Гондолин" плохо согласуется, что Туор знал талиску, если его специально не учили ей какие-то эльфы или люди. На этот счет у меня есть давняя идея для рассказика, но в целом я полагаю, что в более поздних реалиях скорее Хуор или Хурин могли в Гондолине язык людей записать.
#202095 Сегодня 02:51:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Элронд угарный: https://tolkienists.ru/gallery/risunki_ … jtis/4771/ Красавица, хоть замуж выдавай!
По-моему, Арвен их надурила и прикинулась папой;-)
#202096 Сегодня 02:53:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но поздних лингвистических текстов вообще много... вот, в "Гномах и людях" и "Проблеме РОС" что-то есть о языках.
А там есть талиска или нет?
#202097 Сегодня 02:57:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По-моему, Арвен их надурила и прикинулась папой;-)
Да кто их, энтих ельфов, разберет!)
#202098 Сегодня 03:14:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
поздних реалиях скорее Хуор или Хурин могли в Гондолине язык людей записать.
А мне больше нравится вариант Туора. Очень красивый драматичный штрих 
Отредактировано (Сегодня 03:14:37)
#202099 Сегодня 03:33:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А мне больше нравится вариант Туора. Очень красивый драматичный штрих
Туор скорее уж учил бы адунаику (язык народа Хадора) и языку (языкам?) вастаков.
#202100 Сегодня 04:31:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...и в общем, какого лешего энта я в частности спрашивала про языки;-)
https://archiveofourown.org/works/76580 … _work=true
Текст о детстве Эльвинг, который пока имеет некую законченную форму, хотя не исключено, что у него когда-то прирастет еще какой-нибудь хвост.