Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#201551 2025-12-15 19:04:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О, в тему роста Маэдроса, совсем недавно читал статью про рост как раз, и там была интересная выкладка, что прозвище " Высокий" не обязательно относилось к физическому росту Маэдроса, оно имеет в англ и семантику по типу благородства, и может подразумевать силу духа
... А потом в комменты прискакало какое-то ебобо с " профессор эльфиков не любил, не могут людишки выше быть поэтому авотуминя Маэ 2, 5 строго!!!"
https://ficbook.net/readfic/12853748
Нашёл
Отредактировано (2025-12-15 19:13:11)
#201552 2025-12-15 19:08:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У нас настолько мало описаний внешности героев в Сильме, что мы не можем себе позволить выкинуть такой яркий отличительный признак 
#201553 2025-12-15 19:09:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это всё же Люди Короля. Они плавали в Харад потому, что там были золото, серебро и драгоценные корабли.
Гавани и колонии в тех местах завелись задолго до Фаразона.
#201554 2025-12-15 19:13:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
профессор эльфиков не любил, не могут людишки выше быть
Я не понял связи 
#201555 2025-12-15 19:14:50
#201556 2025-12-15 19:18:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
авотуминя Маэ 2, 5 строго
Феанор его растишкой из плодов Древ кормил или что 
#201557 2025-12-15 19:20:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, для меня загадка, почему многих удивляет шпаловость нуменорцев королевского рода в частности, так-то первый в этой цепочке Элрос собрал комбо из родства с Тургоном, Туором и Тинголом, там такааая наследственность
#201558 2025-12-15 19:21:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, для меня загадка, почему многих удивляет шпаловость нуменорцев королевского рода в частности, так-то первый в этой цепочке Элрос собрал комбо из родства с Тургоном, Туором и Тинголом, там такааая наследственность
Вот-вот.
#201559 2025-12-15 19:25:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гавани и колонии в тех местах завелись задолго до Фаразона.
Так и Люди Короля завелись задолго до Фаразона, ещё при Тар-Анкалимоне.
А их предшественники, приверженцы ещё не короля Кирьятана, ещё раньше.
Отредактировано (2025-12-15 19:25:26)
#201560 2025-12-15 19:26:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
из родства с Тургоном, Туором и Тинголом
Да даже с Маэдросом
Дальний, но родственник. Если тот комментатор так любит эльфов, так порадовался бы что эльфийские гены победили и всё такое
#201561 2025-12-15 19:27:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Народ Хадора тоже был самым высоким среди человеческих, тот же Туор влез в доспехи Тургона.
Так что, похоже, у нуменорцев королевского рода по этой части было "всё лучшее сразу", от людей и от эльфов.
#201562 2025-12-15 19:31:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще я не согласен с Гвайломэ что "tall" (в отличие от high) имеет дополнительные значения благородства и тому подобного (есть значение гордости, но оно больше связано с наречной формой, типа stand tall, а не эпитетом), но я вообще считаю, что проблема всех этих "на самом деле Келегорм Справедливый" в том, что они игнорируют контекст прозвищ.
The Fair, в частности, идёт в паре с the Dark - это антонимы, значит, значение первого слова связано со вторым (иначе Толкиен не умеет писать и бросает эпитеты от балды, что, ну, сомнительно). А что контекст говорит про the Tall?
А тут мы должны посмотреть на того, кто идёт сразу следом - "Маглор, могучий певец, чей громкий голос...": описание раскрывает то, что выражено именем. У Маэдроса имя, как известно, "хорошо сложенный".
Вот вам и контекстуальное значение the Tall: Рослый, Крупный.
Но очевидно (очевидно из прозвища Кэлегорма - блондинов даже в доме Финвэ уже было), что характеристики выделяют их не из числа всех эльфов вообще, а из числа именно сыновей Феанора.
З.Ы.: вспомнил, что это не срачный тред и не стал вздыхать над переводом crafty ("коварный, хитроумный, пронырливый, находчивый") как "искусный"...
#201563 2025-12-15 19:33:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
crafty ("коварный, хитроумный, пронырливый, находчивый") как "искусный"...
В случае Феанора и Куруфина там явно искусный... Если я тебя правильно понял
Отредактировано (2025-12-15 19:34:06)
#201564 2025-12-15 19:48:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В случае Феанора и Куруфина там явно искусный... Если я тебя правильно понял
Во-первых, у Феанора такого прозвища нет.
Во-вторых... хорошо, забудем, что Толкиен буквально назвал Куруфина facensearo ("коварный, хитроумный, лживый, находчивый") и посмотрим на само слово crafty и его словарные значения.
Даже забудем, что надо быть очень глухим к языку, чтобы использовать его не в основном значении (см. скобочки, каком).
Проблема в том, что даже если Толкиен настолько глух к родному языку, crafty не означает "искусный"!
Наверное, самой точной русской аналогией будет "мастеровитый, набивший руку", это довольно пренебрежительная характеристика и применяется она не к настоящим мастерам, а к... ну, условно, бабушке Марьиванне, которая здоровскую наволочку сшила или кофту связала.
И то, как правило, нужно уточнение класса She's crafty, she made a nice lace collar for her dress - иначе по умолчанию включится основное значение.
Короче, имхо, Хитроумный значительно менее оскорбительный вариант для Куруфина, иначе получается не талантливый мастер, а ремесленник, производящий качественный товар.
Сорри за длиннопост
#201565 2025-12-15 19:50:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Короче, имхо, Хитроумный значительно менее оскорбительный вариант для Куруфина
Ну если смотреть на его "хитроумность" с Лютиэн и Ородретом...
#201566 2025-12-15 20:02:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
посмотрим на само слово crafty
Анон, но... Нет же. Первое значение хоть в том же Уэбстере у crafty - skillful.
1. Relating to, or characterized by, craft or skill; dexterous. [Obs.] "Crafty work." Piers Plowman.
2. Possessing dexterity; skilled; skillful.
A noble crafty man of trees.
Wyclif.
3. Skillful at deceiving others; characterized by craft; cunning; wily. "A pair of crafty knaves."
То есть, в первую очередь Куруфин таки Искусный. И никакого пренебрежения нет.
Это словарь 1913, как раз толкиновский период.
Отредактировано (2025-12-15 20:03:08)
#201567 2025-12-15 20:10:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, но... Нет же. Первое значение хоть в том же Уэбстере у crafty - skillful.
Я не знаю, откуда ты это скопировал, извини, но:
https://www.etymonline.com/word/crafty
Буквально прямым текстом: acquiring after c. 1200 a bad sense of "cunning, sly, skillful in scheming," the main modern sense (but through 15c. also "skillfully done or made; intelligent, learned; artful, scientific"
Из чего мы видим, что в значении "искусный" оно использовалось аж до XV века, ты случайно словарь Шекспировского языка не открыл вместо разговорного? Да и примеры подсказывают - Виклиф XIV век, например...
Тогда можно посмотреть, что до XIX века иногда использовалось значение "сильный, крепкий", чоужтам.
Отредактировано (2025-12-15 20:12:58)
#201568 2025-12-15 20:14:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А, да, и что crafty применительно к личности в этом значении не применялось вообще - оно применялось к тому, что искусно сделано, а не к мастеру
https://wehd.com/21/Crafty.html
#201569 2025-12-15 20:15:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
открыл вместо разговорного?
Да нет, анон, если я сказал, что это словарь 1913 года, так оно и есть: https://www.websters1913.com/words/Crafty
Так чтоб прости, но твоя т.з. столь же обоснована, как и моя.
Отредактировано (2025-12-15 20:15:55)
#201570 2025-12-15 20:18:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А, да, и что crafty применительно к личности в этом значении не применялось вообще - оно применялось к тому, что искусно сделано, а не к мастеру
https://wehd.com/21/Crafty.html
Эээ... Но по твоей ссылке:
2. Skilful, dexterous, clever, ingenious. a. Of persons or their faculties, etc. arch. and dial.
971. Blickl. Hom., 49. Men … þe on æniʓum þingum cræftiʓ sy.
c. 1205. Lay., 22892. A crafti weorc-man.
c. 1275. O. E. Misc., 91. Þeos crefty clerkes þat vpe bok rede.
a. 1300. Cursor M., 8753 (Cott.). Sua wis was neuer nan; Ne crafteer [v.r. crafter] in werc of hand. Ibid., 5898 (Fairf.). Þe craftest [v.r. craftiest] of his iogelours.
1447. Bokenham, Seyntys, Introd. (Roxb.), 3. Aftyr the scole of the crafty clerk Galfryd.
c. 1540. Pilgr. T., 425, in Thynne, Animadv., App. i. To mark the crafty wyttis That on both the partis hath set there delitis.
1651. Hobbes, Leviath., I. xi. 69. They that suppose themselves wise, or crafty.
1791. Essay on Shooting (ed. 2), 249. It is very difficult to prevent the most crafty and best-trained dog, from pursuing hares.
1876. Morris, Sigurd, IV. 382. His crafty hands are busy, and the harp is murmuring yet.
1877. Holderness Gloss., Crafty, skilful, ingenious.
#201571 2025-12-15 20:20:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, тут в соседнем треде встал вопрос - как эльфы справляются с перенаселением на Тол Эрессеа и в Валиноре.
Если не брать версию с "в Амане все умерли", то как вы фаноните?
#201572 2025-12-15 20:21:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так чтоб прости, но твоя т.з. столь же обоснована, как и моя.
То есть, obsolete рядом со значением, которое можно притянуть к искусному (потому что это "ловкий", етить, ну камон, до меня только щас дошло, что ты skillful так переводишь, зощем, там же дан синоним dextrous для понимания), ты решил не заметить?
Ну э.
Отредактировано (2025-12-15 20:23:01)
#201573 2025-12-15 20:22:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
то как вы фаноните?
Это райский рай, у него измерения не как у нас.
#201574 2025-12-15 20:23:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это райский рай, у него измерения не как у нас.
А вот это хорошая идея!
#201575 2025-12-15 20:34:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я уже ответил там: раз Валинор волшебная страна, то он резиновый,, пространство перестраивается, и и проблемы в принципе нет