Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#1976 2015-11-11 10:44:57
- Анон
Re: Толкина тред
Тем более под кельтами понимаются обычно только валлийцы с ирландцами; бедные Астерикс и Обеликс
Немного оффтоп - но таки да, анон. Сколько раз доводилось наталкиваться на кельтофилов, которые про вполне себе живых и даже слегка процветающих бретонцев даже не слышали! При том, что они валлийцам самые что ни на есть ближайшие родичи.
#1977 2015-11-11 10:54:22
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Тем более под кельтами понимаются обычно только валлийцы с ирландцами; бедные Астерикс и Обеликс
Немного оффтоп - но таки да, анон. Сколько раз доводилось наталкиваться на кельтофилов, которые про вполне себе живых и даже слегка процветающих бретонцев даже не слышали! При том, что они валлийцам самые что ни на есть ближайшие родичи.
Шотландцы, кстати, тоже полноценные кельты.
#1978 2015-11-11 11:16:29
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон пишет:Тем более под кельтами понимаются обычно только валлийцы с ирландцами; бедные Астерикс и Обеликс
Немного оффтоп - но таки да, анон. Сколько раз доводилось наталкиваться на кельтофилов, которые про вполне себе живых и даже слегка процветающих бретонцев даже не слышали! При том, что они валлийцам самые что ни на есть ближайшие родичи.
Шотландцы, кстати, тоже полноценные кельты.
Ну, тут чуть сложнее, вроде бы, потому что этих шотландцев - аж две разновидности. Хотя исторически да, они кельты.
#1979 2015-11-11 11:31:53
- Анон
Re: Толкина тред
То есть кельтские мотивы как таковые ему нравились, но только в облагороженном, романтическом изложении, очень далеком от реальный исторических текстов.
Да-да, Макферсон сотоварищи машут и подпрыгивают.
Я наивно полагал, что для фанатения нужно хоть что-то знать про фанатеемое, нет?
Она же че-то знает, "Мабиногион" вон прочитала... Чего ж вам боле, привередливые аноны?
Анончик, анончик, на свете уйма народу, осилившего "Мабиноги". Но, как хорошо понимает большинство из них, это совершенно не повод писать научно-популярные книжки "по мотивам" само по себе.
Проблема, к сожалению, в том, что в отличие от сакуры и гейш, литература о кельтах, издававшаяся в России - или трэш чуть менее чем полностью, или какие-то исследования по отдельным вопросам, из которых трудно составить себе цельное представление.
Да ладно, цвело же какое-то кельтообразие в МГУ, я помню - даже научпоп они какой-то строчили под исключительно идиотским, как сейчас помню, названием "Кельты анфас и в профиль". Читать не читала, но неужели же там настолько все плохо? 
И это меня, анон, откровенно пугает. Она же препод культурологии, ёлы-валы!
Какая жизнь, аноны, такая и культурология, фигли ж.
#1980 2015-11-11 11:32:40
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, тут чуть сложнее, вроде бы, потому что этих шотландцев - аж две разновидности. Хотя исторически да, они кельты.
Более того, они сохранили живой кельтский язык - гэльский, именно в Шотландии жили загадочные пикты, фении и т.д.
Корнуолл тоже кельтский регион, Артуровский цикл легенд оттуда.
Отредактировано (2015-11-11 11:33:01)
#1981 2015-11-11 11:39:00
- Анон
Re: Толкина тред
Анончик, анончик, на свете уйма народу, осилившего "Мабиноги". Но, как хорошо понимает большинство из них, это совершенно не повод писать научно-популярные книжки "по мотивам" само по себе.
Так я же поставила табличку сарказм, анон!
Нет, я вполне верю, что Мабиногионом можно упоротся по самое немогу и написать художественную книгу, у той же Альвдис "Чаша любви". Там тоже полно развесистой клюквы, но поскольку это роман-фэнтези, так и не придерешься особо.
Но строить научно-исследовательские конструкции на такой любительской основе, притягивать кельтику Толкину, причем в те места, где она даже мимо не пробегала - это надо иметь офигенное самомнение.
#1982 2015-11-11 11:46:55
- Анон
Re: Толкина тред
Очевидно же, что Галадриэль - это толкиеновский перепев мотива королевы сидов.
Мне всегда казалось, что она - намёк на златоволосую Сив, жену бога Тора; кроме того, золотые волосы - это вроде как символ плодородия.
Первая бредовая связывает Сарумана и короля Тегида Лысого.
Сарумана обычно если с кем-то и связывают, то с четвертым епископом Мерсии: https://en.wikipedia.org/wiki/Jaruman )))
А у меня лично он всегда вызывал ассоциации с Тысяча и одной ночью: http://gatchina3000.ru/literatura/shehe … ht_207.htm
#1983 2015-11-11 11:50:28
- Анон
Re: Толкина тред
Мне всегда казалось, что она - намёк на златоволосую Сив, жену бога Тора; кроме того, золотые волосы - это вроде как символ плодородия.
У Толкина золотоволосых достаточно много. Скорее это у него маркер особо благородной души а у кого волосы черные, того хоть золотыми шнурками пометить, шоб читатель не перепутал.
#1984 2015-11-11 11:51:41
- Анон
Re: Толкина тред
У Толкина золотоволосых достаточно много. Скорее это у него маркер особо благородной души
а как же златовласый Трандуил? 
#1985 2015-11-11 12:04:17
- Анон
Re: Толкина тред
А чо сразу Трандуил? В книге он не так уж плох.
Хотя да, особым благородством тоже не блещет, так, среднестатистический...
Но тяготел Толкин к золотым волосам)
#1986 2015-11-11 12:08:37
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще мне изыскания Альвдис сильно напомнили вот это:
?многабукаф▼Скрытый текст⬍
Хе-хе, Саладин был курдом, так что он скорее цапался бы с Сулейманами и Баязидами) С евреями у него вроде бы как раз относительно спокойные отношения были. </оффтоп>
#1987 2015-11-11 13:15:23
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, про предка Эорла я поправил, подвела память.
А вот про Арведуи - возражу. Наследование по женской линии - официальная причина отказа, она прямо указана в соответствующем приложении. Потому что по мужской-то он, конечно, потомок Элендила (и потому король Арнора), но именно на гондорский трон он претендовал как муж дочери предыдущего короля, Ондогера. И гондорцы ему прямо отказали, заявив, что в мирное нуменорское время женщины могли престол занимать, но нынче время военное, негоже лилиям прясть и потому уважаемый Арведуи идёт лесом. Чсх, это решение Толкиен кажется маркирует как ошибочное - судя по последующей судьбе гондорского трона.
Под катом - собственно, цитата из Приложений.
ЗЫ: кстати, на Фириэли (а не на Элендиле или Исилдуре) строятся и права на гондорский трон самого Арагорна. И Верные - старшая линия наследников Элроса (Силмариэн - старшая дочь, хотя не наследовала трон).
Отредактировано (2015-11-11 13:15:59)
#1988 2015-11-11 13:32:11
- Анон
Re: Толкина тред
как прямой наследник Исилдура
Сам же и процитировал)
Арагорн - да, он потомок обеих ветвей, там все в шоколаде.
А отмазка про женщин и военное время тут шита белыми нитками, потому что к Фириэли прилагается муж-воин (и не без прав на трон). То есть функция Фириэль - не править страной в военное время, что женщина делать не может, а передать власть. И тут военное время ни при чем)))
Ошибочное оно, ясен мэллорн, потому что у Арведуи права-таки были. А уж его и Фириэль сына - вообще вагон прав и еще маленька тележка...
И Верные - старшая линия наследников Элроса (Силмариэн - старшая дочь, хотя не наследовала трон).
Именно. На передаче власти женщиной род Элендила и стоит.
#1989 2015-11-11 13:33:41
- Анон
Re: Толкина тред
кстати, на Фириэли (а не на Элендиле или Исилдуре) строятся и права на гондорский трон самого Арагорна.
Да ну, почему же, если он как наследник Исилдура всю дорогу позиционируется?
#1990 2015-11-11 13:34:48
- Анон
Re: Толкина тред
Арагорн - наследник всех сразу) Анариона - через Фириэль, Исилдура - по прямой ветви, Элендила - как потомок Исилдура.
Там еще фишка в том, что именно Исилдур пережил войну и оказался одним королем на Арнор и Гондор.
Плюс тесная связь конкретно Исилдура с конкретным Белым Древом. Вот его и выделяют особенно...
Отредактировано (2015-11-11 13:36:00)
#1991 2015-11-11 13:36:52
- Анон
Re: Толкина тред
"Для мировоззрения славянина (и в частности, русского читателя) очевиден тот факт, что бой веется ради победы. Поэтому нам очень трудно понять психологию германских народов, где победа – не главная цель битвы, а иногда и не цель вовсе".
"Как прекрасен этот мир, где жизнь бьет ключом. Позвольте мне рассказать вам маленький анекдот. Два ирландца, Пат и Майк, гуляли по Бродвею, и один сказал другому: "Содом и Гоморра, главное не победа, а участие", а тот, другой, ответил: "Гоморра и Содом, ученье свет, неученье тьма"". (с) П.Г. Вудхауз
кельтологея, бгг
разбираемая книга оставляет примерно такое же впечатление, как пьяный Финк-Ноттл)
вроде автор говорит что-то весёлое, и все в восторге, а смысла = 0
Отредактировано (2015-11-11 13:38:58)
#1992 2015-11-11 13:39:10
- Анон
Re: Толкина тред
Да ну, почему же, если он как наследник Исилдура всю дорогу позиционируется?
Потому, что таки он в первую очередь - наследник Исилдура и арнорского (уже несуществующего) трона. Хотя Исилдур еще и был верховным королем, типа как его папа до того.
Но юридически его права на объединенный (это важно) трон - именно как у потомка Арведуи и Фириэли, то есть обеих ветвей королевского рода.
Но вот это как раз вопрос в принципе спорный, в плане, по нему однозначного указания Профессора нет)
Сам же и процитировал)
Да, но тем не менее дальше идет пассаж о Фириэли, и именно за него цепляется гондорский Совет)
Отредактировано (2015-11-11 13:42:45)
#1993 2015-11-11 13:44:28
- Анон
Re: Толкина тред
Но юридически его права на объединенный (это важно) трон - именно как у потомка Арведуи и Фириэли, то есть обеих ветвей королевского рода.
Не припомню в каноне указаний на это. Скорее уж, история с правами дома Исилдура на гондорский трон только через брак с Фириэль - это частный случай тысячелетней давности, выплывший только потому, что "вы, гондорцы, не желаете признавать наши права через Исилдура? ну ладно, а мы зато и с вашим прошлым королем породнились, это вы как проглотите?"
#1994 2015-11-11 13:51:08
- Анон
Re: Толкина тред
Но почему-то в приложениях получается, что Арагорн отдельно и подробно (и явно неодобрительно) об этом рассказывал, бгг.
В принципе, всё понятно. Исилдур Исилдуром, но у Гондора своя династия, от Анориона, и то, что Исилдур - его старший брат, для них глубоко второстепенно. Это вообще было давно и неправда, и более того - никогда потомки Исилдура, в отличие от него самого, на этом троне не сиживали. Да и родовой принцип наследования включается только тогда, когда исчерпал себя прямой. То есть как Фириэль обретает права только в случае, если братья помирают без наследников, так и хоть какие-то права ветви Исилдура достанутся, только когда все потомки Анариона повымрут.
Так что в случае Арведуи скорее наоборот: он свои права, как мужа наследницы, подкреплял тем, что он ещё и потомок Исилдура.
Отредактировано (2015-11-11 13:52:02)
#1995 2015-11-11 14:03:16
- Анон
Re: Толкина тред
"Загадки в темноте"
Из кэп-очевидность-стайл факта, что игра в загадки родом из скандинавского эпоса, где она была способом миропознания, г-жа Альвдис опять делает невнятную кашу. Ну и очередное странное сближение: мол, загадка "Что сыну Один поведал, когда сын лежал на костре" и загадка "Что у меня в кармане?" - это близнецы, потому что дескать загадка Одина слишком личная и оттого нечестная...
"Оба кольца были круглые"
Глава о том, как наплюнуть на слова самого Толкиена и доказать методом передергиваний, что Единое Кольцо - прямой потомок вагнеровского "Кольца Нибелунгов".
Толкин и финский эпос
И перед тем, как начнётся эта глава, я напомню уважаемым читателям, что финский эпос - не совсем финский (он карельский) и не совсем настоящий (он был искусственно собран воедино из различных сказочных былин, с неизбежными натяжками, произвольными искажениями и авторскими вставками.
Это важно помнить, хотя бы потому, что этого не помнит г-жа Альвдис.
Вообще, удручает меня вот что. Простите, что о себе, но: я не кельтолог ни разу, не скандинавист и тем паче не спец по финнам. Всё, что я знаю в этих областях - по большей части общая начитанность-нахватанность, ну плюс то, что как-то пришлось ко двору в моих собственных темах. например, Мабиногион я не читал
И вот беда в том, что Альвдис по сути знает ещё меньше моего.
И пишет она - совсем как фольк-хисторики, фоменкоиды и ЗадОрНовцы - с расчетом на вот таких ни фига не знающих, гуманитарной дрессуры не прошедших, но интересующихся.
#1996 2015-11-11 14:06:59
- Анон
Re: Толкина тред
Арагорн об этом рассказывал в контексте "вот гады, еще и трон моим предкам не отдали". Потому что иначе бы в самом ВК Арагорн позиционировался как потомок Ондогера и наследник по женской линии Анариона, а не как потомок Исилдура. А так в самой книге про это ни слова, только в приложениях упомянуто, как об историческом курьезе. Потому что получается, что у дома Исилдура все равно были первостепенные права на гондорскую корону, а дом Анариона, по сути, Гондор получил от них в управление, как младшая ветвь потомков Элендила. Однако Эарнил и Эарнур, как представители даже не основной ветви дома Анариона, а младшей, трон по сути узурпировали, и не уступили его потомкам Исилдура даже когда те напомнили про брак с дочерью Ондогера. Так что вся эта ситуация с Фириэль это скорее "потомки Анариона оборзели настолько, что не отдают трон законным наследникам ни под каким соусом".
#1997 2015-11-11 14:14:49
- Анон
Re: Толкина тред
Что она этим хотела сказать?
Что даже там, где Толкиен прямо отрицает заимствования, они есть, просто он о них не знает?
Да, да, я же говорю - у Альвдис позиция " я знаю, что хотел сказать Толкин намного лучше самого Толкина". Все ее построения на толкиновские темы, все фанфики буквально пропитаны этой установкой. Если почитать ее дневник - вот Альвдис пишет какую нибудь чушь, типа "эротика у Толкина всегда греховна", кто-нибудь ей возражает, мол, в мире Толкина вообще-то нет самого понятия греха, не говоря уже об эротике, нет, возражает, Альвдис, Толкин просто на самом деле не знал, что написал, а я вот внимательно прочитала и ясно вижу!
#1998 2015-11-11 14:16:26
- Анон
Re: Толкина тред
Так что вся эта ситуация с Фириэль это скорее "потомки Анариона оборзели настолько, что не отдают трон законным наследникам ни под каким соусом".
Особенно учитывая, что уже имеется сын (!) Фириэли и Арведуи (!!), имеющий ну со всех сторон все права на престол. Разве что еще мелкий совсем, но наследник - вот он, со всех сторон законный.
Еще раз: можно не дать женщине власть под предлогом войны, но не дать женщине передать власть - это уже салический закон в чистом виде.
#1999 2015-11-11 22:08:57
- Анон
Re: Толкина тред
(ожило! ура!)
Я уже забыл, кому ещё я хотел ответить утром, но это даже не салическое право (там с дочерями-наследницами всё было сложно, и как раз передача титула по женской линии проходила), а именно его толкование в конкретном отдельно взятом случае, приведшее к Столетке.
И в общем-то таки да, с т.з. права та история была примерно столь же (не)законна, как и эта толкиеновская. И обосновывалась тем же: нахрен сдался чужак, когда есть свои кандидаты.
Отредактировано (2015-11-11 22:11:09)
#2000 2015-11-11 23:00:16
- Анон
Re: Толкина тред
Я вот читаю все это и вообще не понимаю, с чего Галуаста с Альвдис побили горшки. Они ж похожи, блин, как яйца в японском супермаркете!