Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#199201 2025-10-31 18:06:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, часто приходится слышать, что, мол, не будь истории БиЛ, Нарготронд бы вошел в Союз Маэдроса
Начнем с того, что без истории БиЛ не было бы Союза Маэдроса.
#199202 2025-10-31 18:06:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нарготронд бы вошел в Союз Маэдроса.
Да там и одного Гвиндора с дружиной оказалось слишком много.
#199203 2025-10-31 18:07:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А с вот этим у меня не бьётся та лёгкость, с которой он находит формальный способ освободится от клятвы - фраза насчёт "Сильмарилл и сейчас в моей руке".
Я не уверена, что это легкость. Вообще тут я могу сказать только то, что у нас от этой части рассказ очень неподробный, и мы не знаем, эта идея ударила Берена в тот момент (ну, может., у него чувство юмора такое!) или о ней речь была до этого. Я вот не удивлюсь, если это исходно бы сказала Берену Лютиен. "Ты говоришь, что должен исполнить свою клятву? А ты ее вообще-то исполнил..." Очень уж да, не-суицидальная идея для чисто береновской. Но ничего, он пошел на охоту на Волка и нагнал в своем стиле "это должен решить лично я, желательно пусть даже ценой жизни".
Напоследок еще вынеся мозг Тинголу тем, что вообще-то закрыл его ценой своей жизни. (Один из наиболее сильно потрясающих меня моментов этой истории/).
#199204 2025-10-31 18:07:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Начнем с того, что без истории БиЛ не было бы Союза Маэдроса.
И это тоже.
Конечно, ещё до истории БиЛ Маэдрос отвоевал восточный Белерианд, но само решение выступить на решающую войну с Морготом явно было связано с тем, что после истории БиЛ стало ясно, что Моргот ослаб чисто магически и уже не сможет... ну, к примеру, залить наступающие войска нолдор лавой.
#199205 2025-10-31 18:08:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да там и одного Гвиндора с дружиной оказалось слишком много.
Объективности ради - если бы командовал тот же Финрод, такого могло бы и не быть.
Но вот предательство Ульдора и бегство остальных вастаков, кроме народа Бора (часто забывают, что, помимо народов Бора и Ульдора, там были другие племена вастаков, которые не напали на армию феанорингов, а именно массово бежали с поля боя), к сожалению, будет и в варианте с выжившим Финродом.
#199206 2025-10-31 18:09:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут стоит добавить (см. диалог Хурина с Морвен в истории Турина), что именно в роду Беора хранилось полученное от эльфов знание о Приговоре Мандоса и о том, что война с Морготом обречена на поражение.
Вот кстати да, это очень интересный момент, насколько по-разному тут смотрят на ситуацию два адана, Хурин и Морвен. И хочется подумать, кто какими путями эти взгляды приобретал (и при этом не пересрался друг с другом - нам пример!;-))
Так что да, Берен может об этом знать. (Вообще я фаноню как-то довольно образованного Берена;-)
#199207 2025-10-31 18:10:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не его ли тамошние орки боялись? Любви друг к другу они точно не питали, ВК не даст соврать.
Запросто! Он там явно не секретное задание выполнял, а приходил в себя/отсиживался после афронта с крепостью, так что мог быть ОЧЕНЬ недобрый....
#199208 2025-10-31 18:10:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Начнем с того, что без истории БиЛ не было бы Союза Маэдроса.
Вообще не факт, потому что контрнаступление велось ещё до этой истории. Неизвестно, как дело пошло бы дальше, поводом собраться могло стать и какое-то другое событие. Как там? Без Феанора нолдор сами бы ушли как-нибудь. Вот и Маэдрос бы как-нибудь собрал пати.
А вот Нирнаэт могло и не быть.
#199209 2025-10-31 18:11:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот кстати да, это очень интересный момент, насколько по-разному тут смотрят на ситуацию два адана, Хурин и Морвен.
Вообще у меня складывается такое впечатление (из "Детей Хурина"), что народ Хадора общался с эльфами сильно меньше, чем народ Беора (за вычетом Хурина и Хуора, воспитанников в Гондолине). Потому что та же Андрет тусит с арфингами и влюбляется в одного из них, в то время как маленький Турин эльфов толком не видел, разве что издалека - пока его не вывезли в Дориат подальше от захвативших Дор-Ломин вастаков.
Опять же, народ Беора перешел на синдарин, а у народа Хадора сохранился адунаик.
Так что да, Берен может об этом знать. (Вообще я фаноню как-то довольно образованного Берена;-)
Логично, учитывая, что та же Андрет это его родственница.
#199210 2025-10-31 18:11:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, часто приходится слышать, что, мол, не будь истории БиЛ, Нарготронд бы вошел в Союз Маэдроса.
Ну тогда уж надо начинать с Эру Единого хотя бы с Тингола... Или с Моргота - зачем Сильмарилы спер?
#199211 2025-10-31 18:12:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Возможно, это его окончательно доломало, и он был немного не в том состоянии, чтоб рулить народом.
Ему же, вроде, запретили общаться со смертными, не? Он был по ту сторону, ему не положено говорить о то, что там, другим смертным. И вообще такое чувство, что их вернули чисто ради создания рода эльфинитов с капелькой майарской крови, это эруугодно.
#199212 2025-10-31 18:13:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И я не могу себе представить Ноло или Фингона, которые бы в разгар штурма кидались коронами и орали, чтобы им не мешали пафосно умереть со своим городом, когда там ещё мирняк надо эвакуировать.
Ну тут еще та беда, что текст про падение Гондолина у нас либо ранний, либо неподробный;-(((
#199213 2025-10-31 18:13:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
предательство Ульдора и бегство остальных вастаков, кроме народа Бора (часто забывают, что, помимо народов Бора и Ульдора, там были другие племена вастаков, которые не напали на армию феанорингов, а именно массово бежали с поля боя), к сожалению, будет и в варианте с выжившим Финродом
Будет, но не станет решающим, если план боя с самого начала не пойдет по звезде.
#199214 2025-10-31 18:13:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще не факт, потому что контрнаступление велось ещё до этой истории.
Велось, сыновья Феанора вернули восточный Белерианд до Лотланна включительно (куда пришли поступившие к ним на службу вастаки). Но на большее Маэдрос не замахивался, тем более что и Дортонион был занят войсками Моргота, и Тол-ин-Гаурхот до истории БиЛ контролировал Саурон, и даже владения самого Финрода были наводнены отрядами орков, доходившими на пике успехов до Бретиля и границ Дориата, судя по всему.
Отредактировано (2025-10-31 18:13:46)
#199215 2025-10-31 18:13:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Логично, учитывая, что та же Андрет это его родственница.
Он потомок Аданэли, той самой, которая и пересказала Андрэт "Легенду Аданэли", так что он из весьма образованной семьи (и на немного крови хадоринг).
#199216 2025-10-31 18:14:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Конечно, ещё до истории БиЛ Маэдрос отвоевал восточный Белерианд, но само решение выступить на решающую войну с Морготом явно было связано с тем, что после истории БиЛ стало ясно, что Моргот ослаб чисто магически и уже не сможет... ну, к примеру, залить наступающие войска нолдор лавой.
Ну вот да, снаружи-то выглядело что ходили войска из Ангбанда и ходят, а что у Моргота появилась некая "критическая уязвимость" - это они показали, пожалуй, вторыми после Финголфина, но гораздо более отчетливо.
Отредактировано (2025-10-31 18:18:12)
#199217 2025-10-31 18:14:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Будет, но не станет решающим, если план боя с самого начала не пойдет по звезде.
Бесспорно.
В целом хотя бы у западной армии есть шанс на тактическую победу. Вот как сложится судьба восточной - вопрос.
#199218 2025-10-31 18:15:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Запросто! Он там явно не секретное задание выполнял, а приходил в себя/отсиживался после афронта с крепостью, так что мог быть ОЧЕНЬ недобрый....
Особенно если после истории со сдачей Тол-ин-Гаурхот он впал в немилость у начальства...
#199219 2025-10-31 18:16:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вообще такое чувство, что их вернули чисто ради создания рода эльфинитов с капелькой майарской крови, это эруугодно.
А у меня чувство, что их вернули потому, что заслужили люди хоть немного по-человечески пожить рядом друг с другом, а не убиваться за невозможную задачу. (Благо, один раз они уже убились). Это тоже эруугодно, уверена;-)
#199220 2025-10-31 18:17:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В целом хотя бы у западной армии есть шанс на тактическую победу. Вот как сложится судьба восточной - вопрос.
Ну там в целом такой клубок звездецов, что не знаешь, с какой стороны фиксить. Буквально "все, что могло пойти не так, пошло не так"
#199221 2025-10-31 18:17:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Особенно если после истории со сдачей Тол-ин-Гаурхот он впал в немилость у начальства...
Судя по тому, что мы не видим его следов в Нирнаэт - оч-чень мог!
#199222 2025-10-31 18:18:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Судя по тому, что мы не видим его следов в Нирнаэт - оч-чень мог!
Толкин, правда, подумывал ввести его в историю с пленением Маэглина (типа его захватили в плен слуги Саурона на месте), но это уже связано с тем, что в поздних текстах Толкин, увы, мало внимания уделял окружению Моргота и был склонен "перекладывать" на Саурона те сюжеты, куда нельзя было ввести самого Моргота.
#199223 2025-10-31 18:18:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чсх, Берен ни в печатном Сильме, ни в Лэйтиан ничего не просит, он вообще, создаётся впечатление, выговориться пришел и посоветоваться
И это важный момент, о котором часто забывают некоторые, осуждающие Берена за Финрода
#199224 2025-10-31 18:19:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну там в целом такой клубок звездецов, что не знаешь, с какой стороны фиксить. Буквально "все, что могло пойти не так, пошло не так"
На самом деле, если бы не измена большинства вастаков - Маэдрос реально мог бы победить, особенно учитывая то, что гномы Белегоста показали способность эффективно противостоять натиску драконов.
Отредактировано (2025-10-31 18:19:49)
#199225 2025-10-31 18:20:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но на большее Маэдрос не замахивался
Мы как бы вообще не знаем, на что замахивался и не замахивался Маэдрос. Мы знаем только, что пока он ковырял восток, у него два весьма боеспособных военачальника с остатками войск сидели в Нарготронде с Финродом красивые, хотя, наверное, они нужны были там, где идут бои, и времени перебросить их туда хватало. Но они почему-то сидели. Выглядит как резерв.