Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#199176 2025-10-31 17:39:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Помирать - так с музыкой! Это же эльфы) Фингон отчаялся найти друга и решил
...помереть (как минимум, подвергнуть себя такому риску), что было совершенно не обязательно, он мог просто пройти домой грустить. Но это Фингон. Он недоприключался.
Арэдель могла объехать Дориат, как ей сказали, но она тоже недоприключалась.
Финголфин...
Тургон в этой семье приемный, точно говорю.
#199177 2025-10-31 17:40:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
После Мандоса он вообще ни с одним человеком не говорил (что интересно, эта формулировка предполагает, что с эльфами он всё же общался, особенно в той версии, где он разбил гномов во главе с лайквенди).
Ну и логично, он проходит через дону эльфийскую землю и живет в другой. А услвоие "не общаться с Людьми" я вообще в данном случае воспринимаю как данное Мандосом. Вряд ли Берену с этого было бы как-то не так, а вот Людей может переклинить на тему "а можно тоже не умирать"
#199178 2025-10-31 17:41:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я вот неуверена, что у них лествица. До этого четко наследует сын отцу.
До Бреголаса и Барахира правят их отец Брегор и их дед Боромир, но мы не знаем, были ли у них младшие братья. Более того, в случае того же Боромира, получившего Ладрос в лен от нолдор, его младшие братья могли и не находиться на службе нолдор - и, соответственно, не иметь прав на этот титул.
#199179 2025-10-31 17:43:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Людей может переклинить на тему "а можно тоже не умирать"
А общаться с ними, не давая интервью на тему "Мандос: туда и обратно", с точки зрения Намо было нельзя?)))
#199180 2025-10-31 17:44:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И Турин личные проблемы решал, а невесело было всем вокруг
..но еще хуже, когда Турин начинает решать чужие проблемы. Своей семьи в Дор-ломине (каковой там уже нет). Или обороны Наргоронда... Вот тут совсем крындец настает....
Отредактировано (2025-10-31 17:58:01)
#199181 2025-10-31 17:44:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А меня бесит эта песня. Потому что ты либо поешь о том, как ты любишь эту прекрасную жизнь,либо- отказываешься от борьбы за нее. Берег по итогу отказался.
Ну как бы идя на смерть логично перед этим вспомнить о том, как хороша была жизнь до того.
Кстати, попытаться убить Моргота он тоже отказался.
Ещё не факт, что смог бы, особенно если Моргот был хотя бы 8-метровый (крайние оценки не берём).
А ставить под угрозу не только свою жизнь, но и жизнь своей возлюбленной он не мог.
#199182 2025-10-31 17:45:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Своей семьи в Дортонионе
В Дор-Ломине, наверное?
#199183 2025-10-31 17:45:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По поводу "Берен не общался с людьми" - я подозреваю, это потому, что люди в Оссирианд не особо ходили,
Учитывая, что лайквенди в целом людей не очень любили, даже эдайн.
#199184 2025-10-31 17:47:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А меня бесит эта песня. Потому что ты либо поешь о том, как ты любишь эту прекрасную жизнь,либо- отказываешься от борьбы за нее. Берег по итогу отказался.
Эээ... Анон, ты военные песни слышал/военную прозу читал? Там очень частый леймотив - "я люблю свой дом и свою родину, и в саду у нас яблони, а теперь мне идти и умирать за эти яблони, не ждите меня, мама и невеста".
#199185 2025-10-31 17:47:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ставить под угрозу не только свою жизнь, но и жизнь своей возлюбленной он не мог.
Они уже перед троном Моргота поют голые, как-то поздновато беспокоиться о рисках для жизни возлюбленной...
#199186 2025-10-31 17:51:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они уже перед троном Моргота поют голые, как-то поздновато беспокоиться о рисках для жизни возлюбленной...
Так Моргот спит.
Если Берен его разбудит, но не сможет убить - всё, миссия провалена, они бессмысленно погибнут.
Собственно, они погибнут, даже если Берен убьёт Моргота (его слуги, с высокой вероятностью, проснутся), но нет гарантий даже что Берен сможет Моргота Ангристом убить, а не просто ранить.
#199187 2025-10-31 17:51:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:но в общем, он отделил свою судьбу и от конкретного племени - и в общем, учитывая экстремальные условия, - от "нормальных людей" вообще
Красивый вариант, анон. Правда, у меня он не бьётся с той гордостью, с которой Берег говорит о себе у Тингола. Он не просто смертный, он делает акцент, какого он рода, и что род этот высок, и статус Берена - не нищий попрошайка
Вот я говорю, мне очень трудно это сформулировать, что-то недовыражается. (Берен, видать, после стольких лет в лесу это мог продумывать тоже не до конца словесно;-) Так вот... он ощущает себя как "один из", но при этом ответственности вождя и необходимости вести на нем в самом деле уже нет. Пожалуй, солидаризируюсь с этим
Анон пишет:Берен вообще в принципе не считает это своей ответственностью
Я полагаю, он эту ответственность сложил с себя, оставшись с Барахиром партизанить. Равно как все члены отряда. Они сознательно стали смертниками. Его счеты со своим народом были закрыты в этот момент.
Т.е., я полагаю, что обратный ход у этого мог быть. Если ты выжил и вернулся. Но Берен пришел не туда и собрал себя не из этого.
...вообще для меня это во многом история о том, как человек остается человеком в не-человеческих условиях.
#199188 2025-10-31 17:53:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тургон в этой семье приемный, точно говорю.
Он нагнал, когда упал с башней! Теперь было не стыдно идти в Мандос!
#199189 2025-10-31 17:55:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тургон сознательно остался умирать со своим городом.
#199190 2025-10-31 17:57:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А меня бесит эта песня. Потому что ты либо поешь о том, как ты любишь эту прекрасную жизнь,либо- отказываешься от борьбы за нее. Берег по итогу отказался.
Кстати, попытаться убить Моргота он тоже отказался.
В общем, все мы все это, даже если это подмножество тех, кому нравится Лэйтиан и БиЛ, воспринимаем этот сюжет по-разному.
Мне кажется, что тут разница - он любит этот *мир* а не свою жизнь. Мир прекрасен, жить хочется, но обстоятельства сложились так, что не получится.
С Морготом - да, мега-загадочный момент, но тут я только упираюсь в отсутствие у нас подробного текста.... и в то, что он и*не пытался* это сделать ни в одной версии. И не обещал. То есть я бы не сказала, что он "отказался". Но не брался, да. не до конца понимаю, почему. Но есть такой факт. Может быть, потому таки, что он тут не один, а с Лютиен.
#199191 2025-10-31 17:58:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
нет гарантий даже что Берен сможет Моргота Ангристом убить
Есть гарантия, что не сможет - его вообще нельзя убить. Но судя по тому, как ему не понравились тычки мечом в ногу, перерезанное горло его надолго из колеи выбьет, кинжала хватит две артерии вскрыть, раз уж валар так любят копировать анатомию эрухинии. А в суматохе под шумок можно и свалить.
Но сначала же надо достать сильмарилл, потому что без него не будет свадьбы, а зачем Берену даже развоплощение Моргота, если он всё равно не сможет жениться на любимой девушке? Он обещал Тинголу сильмарилл в руке, а не труп Моргота. Берен последователен, приоритеты расставлены четко.
#199192 2025-10-31 17:59:10
#199193 2025-10-31 17:59:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть гарантия, что не сможет - его вообще нельзя убить.
Тут стоит добавить (см. диалог Хурина с Морвен в истории Турина), что именно в роду Беора хранилось полученное от эльфов знание о Приговоре Мандоса и о том, что война с Морготом обречена на поражение.
#199194 2025-10-31 18:00:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гм, если бы Турин взялся решать прблемы Дортониона, могло бы там стать ЛУЧШЕ, потому что хуже уже куда же??
ГАЛЯ!
#199195 2025-10-31 18:00:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне нравится думать, что эту землю Враг так и не смог поработить - только убить, но и его владениями она не стала, там даже орки бродить боялись.
Похоже, да! "Только по большой нужде"(с). И кроме Саурона вниз башкой с дерева, вроде никаких крепостей и гарнизонов там не завелось!
#199196 2025-10-31 18:01:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И кроме Саурона вниз башкой с дерева, вроде никаких крепостей и гарнизонов там не завелось!
И то статус Саурона на тот момент неясен.
Не его ли тамошние орки боялись? Любви друг к другу они точно не питали, ВК не даст соврать.
#199197 2025-10-31 18:02:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но не брался, да. не до конца понимаю, почему. Но есть такой факт. Может быть, потому таки, что он тут не один, а с Лютиен.
Как я вижу эту сцену: Берен выламывает Сильмарилл, пытается выломать второй, ранит Мелькора, тот начинает просыпаться. И тут уже только хватать Лютиэн и тикать оттуда.
Почему не пытался раньше - вот тут уже хз(
Отредактировано (2025-10-31 18:03:48)
#199198 2025-10-31 18:03:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, на всякий случай.
Если в гибели Финрода Берена ещё можно обвинить (хотя идти или не идти с ним - это его решение, при желании он мог ему просто проводников дать; да и если бы Лютиэн добралась до Тол-ин-Гаурхот чуть раньше, был бы Финрод жив-здоров), решение не просто выгнать КиК, а навсегда разорвать союз с домом Феанора - это коллективное решение Народа Нарготронда(тм), к которому, хвала Эру, Берен никогда не принадлежал.
Эру мой единый, неужели кто-то обвиняет Берена и в этом тоже?!
Мне, честно говоря, и идея про Финрода странна. Финрод взрослый эльф, я думаю, обе идеи "как именно помочь" - и предложенная исходно, и осуществленная минималистская - именно его собственная идея прежде всего. И все они понимают, что идут на очень опасное дело, откуда могут не прийти.
А уж за то, как происходят отнощения города и КиК Берен определенно не отвечает никак. Тут разве что Лютиен можно приплести при желаниии... но зачем. Она там хотя бы была в это время. И Хуана.
#199199 2025-10-31 18:04:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эру мой единый, неужели кто-то обвиняет Берена и в этом тоже?!
Ну, часто приходится слышать, что, мол, не будь истории БиЛ, Нарготронд бы вошел в Союз Маэдроса.
Хотя для Нарготронда в Союзе Маэдроса было бы достаточно вовремя спасти Финрода из застенков.
Опять же, важную роль в поражении Союза Маэдроса сыграло предательство вастаков - а предотвратить его вряд ли смог бы даже выживший Финрод, тут надо делать нолдор более осторожными и недоверчивыми к людям (но они привыкли иметь дело с верными эдайн и не ожидали от вастаков подставы).
Отредактировано (2025-10-31 18:05:33)
#199200 2025-10-31 18:04:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тургон сознательно остался умирать со своим городом.
И я не могу себе представить Ноло или Фингона, которые бы в разгар штурма кидались коронами и орали, чтобы им не мешали пафосно умереть со своим городом, когда там ещё мирняк надо эвакуировать. Да и Арэдель не могу.
На самом деле я не могу представить даже Фингона, который смог бы с гвардией досидеть до штурма цитадели, не вступая в бой. Потому что мы все знаем, как хорошо Фингон умеет сидеть и не вступать в бой...