Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон · 2025-10-31 17:01:28

Анон пишет:

Имхо, самое негероическое в Берене, особенно на фоне других персонажей - в фокусе повествования, как гг, он занят решением только своих личных проблем, вовлекая в них весь окружающий мир.

Так герои из реальной мифологии обычно такими и были.
Особенно в сюжетах про любовь, см. Парис и Елена или ещё что-нибудь в таком духе.
Берен на этом фоне выделяется скорее в лучшую сторону - вот, отвоевывает сильмариль у врага всего живого.

Отредактировано (2025-10-31 17:03:57)

Анон · 2025-10-31 17:05:06

Анон пишет:

фокусе повествования, как гг, он занят решением только своих личных проблем, вовлекая в них весь окружающий мир.

Эээ... Какие личные проблемы он решает, партизаня в Дортонионе и уничтожая войска врага? O_o А после он только просил у Финрода совета, а потом уже завертелось.

Отредактировано (2025-10-31 17:05:26)

Анон · 2025-10-31 17:06:04

Анон пишет:

давайте еще доебемся к тому, что Фингон приперся к Морготу с арфой

Легко. Помирать - так с музыкой! Это же эльфы) Фингон отчаялся найти друга и решил бросить вызов врагам.

Анон · 2025-10-31 17:09:47

Анон пишет:

Так герои из реальной мифологии обычно такими и были.

А кто ещё в Сильме проходил такой квест ради собственной свадьбы? И мало того, что сам, он же вовлекает других.

Анон · 2025-10-31 17:10:34

Анон пишет:

А кто ещё в Сильме проходил такой квест ради собственной свадьбы?

Арагорн, когда ему Эльронд поставил восхождение на гондорский трон условием брака с Арвен.

Анон · 2025-10-31 17:11:08

Анон пишет:

С другой стороны... А с другой стороны он как герой поступает... Ну не как ожидаешь от героя.
Он, потеряв отца и родных, проклинает Моргота и мстит так, что Саурону тошно (цена головы Фингона и цена головы Берена - одна), но, увидев Лютиэн и полюбив ее,Берен _оставляет_ это свой путь и мести, и борьбы с Морготом. Сначала он год бродит вдоль границ Дориата (а год в той оперативной обстановке - ой, много), потом вообще переключается с борьбы против Моргота на добывание Сильмарилла, а затем, после смерти и возвращения, вообще уходит на пенсию! А ему ещё и сорока, кстати, нет! ]

Тоже повысказываюсь, заварив кашу сию. Нет, я не Тингол

Дисклеймер, и важный, но не о том, кого я тут люблю.

▼Скрытый текст⬍

Так вот...
Я думаю, во-первых, солидаризируюсь с другим аноном, который говорит

Анон пишет:

Мое ИМХО - в ходе перехода через Нан Дунгортэб он пережил опыт, близкий к смерти. Вышел оттуда он уже не в своем уме, и, судя по Лэйтиан и прозаическому тексту, далеко не сразу пришел в себя, и то пришел в себя он, возможно, не без участия магии Лютиэн, которая всё это время была рядом и в итоге помогла ему прийти в себя.

Точнее, про опыт смерти - да, а вот про участие Лютиен... у меня есть странное ощущение по третьей песни Лэйтиан, в которой вроде бы, да, не происходит ничего, а происходит смена времен года - что да, вот это и есть история о том, как Берен приходит в себя, Оч-чень медленно. И я думаю. тут немалой частью влияет уже само то, что он в безопасном месте, и идет время, - но и то, что это Дориат, земля, огражденная до того, как ее мог бы загадить Моргот - и еще "апгрейженная" магией Мелиан (и Лютиен - кстати - я думаю, тоже, и в меньшей степени, возможно, и "рядовые" эльфы Дориата что-то в этом направлении могли).
То есть мне кажется так - Берена во многом "вытаскивает" природа. Потому что вобоще-то у него в Дортонионе в немалой степени остается сам Дортонион.
Но кстати, важно, что по Лэйтиан поэме хорошо понятно, что *какие--то* жители, которые помогают Берену, там есть до времен того же самого натиска, которым вытесняют наконец Берена.
Но все родные люди у него либо неизвестно где "снаружи", либо в могиле, и его дружба со всяким животным миром Дортониона тоже прописана (фанон: если там еще оставались "нормальные" энты, он наверяка и с ними встречался!)
Так вот, после этого Дортонион остается без жителей....и потом, когда Союз Маэдроса отвоевывает его, заселить его даже никто не пытается. Такое впечатление, что В ЭТОМ УЖЕ НЕ ЖИВУТ. Ну, т.е. если победить Моргота с концами и при этом не затонуть Белерианд, можно попробовать ЭТО реанимировать. Как и Анфауоглит. Медленно, печально и желательно с привлечением хотя бы майар. Но не теперь.
Так вот, Берен - как представляется мне (это сугубо моя имха, повторюсь, никому не навязываю, просто очень подробно треплюсь), держится во многом *за Дортоноион*, но Дортонион этот "под Сауроном" все больше перестает быть той землей, которую он знал. И к моменту начала загонной охоты на Берена и оставшихся, он, наверное, более-менее это представляет, и цель его - не отвоевать, конечно, а именно и только мстить и мешать, пока он может. Ну, и в качестве дополнительной - живым их в процессе этого уж точно не попасться. Ни в каком агрегатном состоянии, разве что трупом (но возможно, и этого удовольствия он им доставить не хочет).
Так вот, мне кажется, что в экстремальные состояния сознания Берен, строго говоря, уходит раньше Нан Дунгортеб, и вот в этой загонной охоте его уже во многом спасают чутье и инстинкты, наработанные всеми этими годами, чем рассудок и планирвоание. И я не знаю до конца, решение ссыпаться вниз по Горам Ужаса - сильно ли оно сознательное, или это тоже способ *не даться им*. Да, там обитает, говорят, редкостная хрень, но она сама по себе хрень, а не с этими.
Но понятно, что Нан Дунгортеб все это только "улучшает", - и да, я разделяю тот фанон, что Завеса Берена пропустила, потому что разумным существом не сочла. Проходили же там наверняка какие-нибудь олени и лисы.

И поэтому, да, он фактически возвращается откуда-то с порога смерти и безумия, и это в чем-то рождение нового человека с рядом элементов старого. (В сторону,

▼Скрытый текст⬍

И я представляю себе это так, что Берен, когда он сможет примерно осознать обстановку, рассуждать здраво и припомнить ЧТО-ТО из своего последнего периода в Дортонионе и в дороге (надо полагать, не все, и не все вспомненное четко идентифицировать), то он может разложить ситуацию так: в Дортонионе, похоже, живых не осталось, да и жить там нельзя.
Те беоринги, что выжили - надо надеяться, дошли в безопасные места - и ими есть кому управлять. Какой-то другой Берен, который спустился бы, не знаю, с перевала Анах и пошел в Бретиль - он мог бы вернуться к своему народу и думать, как им всем жить дальше. Но мне кажется, что он эту возможность отсек еще когда остался мстить в одиночку. Я не знаю, как это внятно сформулиовать, мне кажется, это не столько осознанное решение, сколько результат других решений - но в общем, он отделил свою судьбу и от конкретного племени - и в общем, учитывая экстремальные условия, - от "нормальных людей" вообще. Опять же, подбери его какие-нибудь люди - он бы, НАВЕРНОЕ в итоге как-то среди них адаптировался.
А тот Берен. который "собрался обратно" в условиях Дориата, да, сделал это в эльфийской земле, и с тем, что одно из самых ярких впечатлений тут - это увиденная издалека Лютиен.
И кстати, здарвстуйте, это Синдар. Они тоже живут в лесу и "врастают" в его жизнь. И им с Лютиен, думаю, в том числе об этом есть о чем поговорить.

А если меня не заткнуть, я никогда не перестану.
В общем, я о том, что я ту же ситуацию вижу из вообще других условий - хотя ход событий вроде тот же, и точка зрения у меня вполне "лаверская";-)

И это я еще не поговорила про мотивы добывания Сильмарила...

Зато могу про "пенсию", это сюда же.
Ну эмгм. Он перед этим умер. А до того.... по меньшей мере - сколько, елки-палки? - ЧЕТЫРЕ раза чуть не умер. Все-таки он адан, у него запас прочности большой, но не бесконечный.

Анон · 2025-10-31 17:12:06

Анон пишет:

как гг, он занят решением только своих личных проблем, вовлекая в них весь окружающий мир.

Ну, если на то пошло, то Феанор тоже отправился свои личные камни отвоевывать и всех в это вовлек. И Турин личные проблемы решал, а невесело было всем вокруг

Анон · 2025-10-31 17:12:20

Анон пишет:

Анон пишет:
А кто ещё в Сильме проходил такой квест ради собственной свадьбы?
Арагорн, когда ему Эльронд поставил восхождение на гондорский трон условием брака с Арвен.

Ну, в общем, не то чтобы Арагорна остальные последствия этого квеста, кроме свадьбы, не интересовали... Я бы скаала, Элронд тут скорее последовательность событий установил. Сначала то, потом это.

Анон · 2025-10-31 17:13:02

Анон пишет:

Тоже повысказываюсь, заварив кашу сию.

Полностью с тобой согласен на этот счёт, анон.

Анон · 2025-10-31 17:13:57

Анон пишет:

Арагорн, когда ему Эльронд поставил восхождение на гондорский трон условием брака с Арвен.

Как раз про него подумал, когда это написал. И ведь нет же. Арагорн прямая противоположность Берену. Свадьба - как награда, но в процессе он берёт на себя ответвенность за свой народ и государство, и побеждает мировое зло ради общего блага.

Отредактировано (2025-10-31 17:14:59)

Анон · 2025-10-31 17:14:23

Анон пишет:

Ну, в общем, не то чтобы Арагорна остальные последствия этого квеста, кроме свадьбы, не интересовали...

Так и последствием похода БиЛ за сильмарилем стали изгнание Саурона из Тол-ин-Гаурхот, гибель Кархарота и решение вождей эльфов и эдайн выступить на решающую войну против Моргота.

Анон · 2025-10-31 17:15:29

Анон пишет:

Свадьба - как награда, но в процессе он берёт ответвенность за свой народ и государство

Ему было за кого брать ответственность, а от родины самого Берена толком ничего не осталось.
Не говоря уж о том, что сам статус Берена как вождя народа Беора сомнителен, о чем речь уже шла.

Анон · 2025-10-31 17:16:38

Анон пишет:

Так и последствием похода

Последствия, да. Но Берен тут при чём?

Анон · 2025-10-31 17:17:46

Анон пишет:

Ну эмгм. Он перед этим умер. А до того.... по меньшей мере - сколько, елки-палки? - ЧЕТЫРЕ раза чуть не умер. Все-таки он адан, у него запас прочности большой, но не бесконечный.

Вот да! :friends: Десять лет партизанщины, темница Саурона, рана от КиК, забег к Морготу, укус Кархарота, и потом последнее - смерть и воскрешение. Это немножко дохуя для смертного, тут не до власти, тут себя бы собрать в кучу.

Анон пишет:

Так вот, после этого Дортонион остается без жителей....и потом, когда Союз Маэдроса отвоевывает его, заселить его даже никто не пытается. Такое впечатление, что В ЭТОМ УЖЕ НЕ ЖИВУТ

Мне нравится думать, что эту землю Враг так и не смог поработить - только убить, но и его владениями она не стала, там даже орки бродить боялись.

Анон · 2025-10-31 17:18:12

Да, на всякий случай.
Если в гибели Финрода Берена ещё можно обвинить (хотя идти или не идти с ним - это его решение, при желании он мог ему просто проводников дать; да и если бы Лютиэн добралась до Тол-ин-Гаурхот чуть раньше, был бы Финрод жив-здоров), решение не просто выгнать КиК, а навсегда разорвать союз с домом Феанора - это коллективное решение Народа Нарготронда(тм), к которому, хвала Эру, Берен никогда не принадлежал.

Анон · 2025-10-31 17:20:17

Анон пишет:

Последствия, да. Но Берен тут при чём?

Добыча сильмариля это в любом случае удар по Морготу и по его, так сказать, престижу.

Анон · 2025-10-31 17:21:19

Анон пишет:

Если в гибели Финрода Берена ещё можно обвинить (хотя идти или не идти с ним - это его решение, при желании он мог ему просто проводников дать

Чсх, Берен ни в печатном Сильме, ни в Лэйтиан ничего не просит, он вообще, создаётся впечатление, выговориться пришел и посоветоваться.

Анон · 2025-10-31 17:21:43

Анон пишет:

Следующий момент. Герой - это тот, кто действует. А Берен больше выходит тем, вокруг кого действуют. Он - интенция, вокруг которой активно ведут себя другие. Ему помогают и его спасают раз за разом другие. опять же, странный герой выходит. Да, я все помню про сказки и сказочных помощников, но изнутри это опять смотрится не героически.
И подобных моментов можно найти ещё и ещё. Берен - герой, который очень часто ведёт себя не как это ожидается от героя.(...) Я не понимаю, что его так "переломало", что он сошел с пути героя и пошел куда хер его знает куда. И при этом, на самом деле, что бы с ним ни случилось, это не сломало его в прямом смысле - он явно оставался, судя по реакции окружающих, цельной и очень положительной личностью
Я понимаю, что это могло быть снаружи - Толкин, пройдя ПМ, прекрасно мог понять того, кто больше на войну не хочет и не идёт. Но изнутри текста в меня не получается как-то непротиворечиво все это свести вместе.

Я думаю, да, толкиновский опыт тут во многом важен, но не потому, что "он может понять того, кто не хочет на войну", Вот эти "негероизмы" и несоответствие пути героя из легенды как она обычно бывает... у меня вот это (не настаиваю, но у меня так) работает за эмгм, жизненность, что ли.
Потому что Берен - совершенно офигенной силы характера человек, да. Умений, интуиции и т.д. Но - ровно один человек. И никогда

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2025-10-31 17:22:26)

Анон · 2025-10-31 17:25:56

Анон пишет:

но в общем, он отделил свою судьбу и от конкретного племени - и в общем, учитывая экстремальные условия, - от "нормальных людей" вообще

Красивый вариант, анон. Правда, у меня он не бьётся с той гордостью, с которой Берег говорит о себе у Тингола. Он не просто смертный, он делает акцент, какого он рода, и что род этот высок, и статус Берена - не нищий попрошайка

Отредактировано (2025-10-31 17:29:20)

Анон · 2025-10-31 17:26:55

Анон пишет:

Он не просто смертный, он делает акцент, какого он рода, и что род этот высок, и статус Берена - не нищий попрошайка

Это всё же до истории со смертью и воскрешением.

Анон · 2025-10-31 17:29:09

Анон пишет:

Тот тоже очень много делает не сам, но при этом у него есть огромная миссия. которую выполняет он - и которая его вычепывает практически до невозможности обычной жизни

И, имхо, миссия ему досталась - не на одного человека и даже не на одного эльфа. Это не то что самоубийство - это луну с неба достать легче.
Чтоб достать два других камня, понадобилась буквально вся королевская конница и вся королевская рать - войско Валинора, остатки народов Белерианда, майар, орлы... И то сорок лет бились и только всем миром смогли навалиться и одолеть. И в тексте подчеркивается, что это была немыслимая удача на грани провидения и чудовищное напряжение всех сил для всех, кто в этом участвовал.

Анон · 2025-10-31 17:30:31

Анон пишет:

Анон пишет:
Он не просто смертный, он делает акцент, какого он рода, и что род этот высок, и статус Берена - не нищий попрошайка
Это всё же до истории со смертью и воскрешением.

? С чего ради? Он не отправился к свое у народу в Бретиль ещё до всякой смерти.

Анон · 2025-10-31 17:31:36

Анон пишет:

Анон пишет:
Лютиэн стала для него новым смыслом жизни.
Ну как сказать. Этому противоречит тот момент, когда Берен оставляет Лютиэн - которая уже его, она его спасла от Саурона и им уже ничего не надо, никакого разрешения от отца - и таки идёт в Ангбанд.

На тот момент возрождения в Дориате - однозначно стала. Но дальше появилась проблема, и была она не в Тинголе, а в Берене. "Я пообещал" называется эта проблема. (Опять же - ИМХА имховая).

▼Скрытый текст⬍

Он, когда уходит. явно с мыслью "я иду складываться в попытке", когда он поет на краю Дортониона - мне кажется, из этой песни видно, что что она остается длч него не то, что смыслом жизни -
смыслом этого мира (о том и поёт). НО. "Я пообещал". Значит, я должен пойти и попытаться выполнить. Вот что в нем вполне возродилось, - это чисто беорингская упертость. Там ведь есть и х разговоры - вот это тоже очень крутой для меня момент, что Берен и Лютиен почти целую песню - с перерывами на разные события, да, - обсуждают "что мы делаем дальше". Говорят словами через рот. А потом, да, Берен как- раз решает перестать говорить и поступить субуго геройски - уйти одному складываться. Его догоняют и объясняют, что он был неправ.

LL-R те хвосты, которые переписаны в Песне Десятой, подстрочник, Берен как раз чехвостит себя и клятвы

«Мое слово, увы, я должен сдержать.
И не первый буду рыдать
О клятве, принесенной в гордости и гневе.
Слишком кратка встреча, слишком кратко утро,
Слишком скоро приходит время, когда мы должны расстаться! 5
Все клятвы разбивают сердце,
Со стыдом нарушаются, со страданием сдерживаются.
Ах, если бы я ныне, безвестный, спал
Вместе с Барахиром под камнем,
А ты бы так и танцевала одна, 10
Незапятнанная, бессмертная, беспечальная,
И пела бы на радость Эльфинессе!»

Анон · 2025-10-31 17:37:54

Анон пишет:

[
Кстати, спорный момент.
Был ли Берен вождем народа Беора?
Во-первых, у беорингов (как отчасти и у нолдор) лествичная система. Бреголасу наследует Барахир, а не взрослые сыновья Бреголаса, которые потом в отряде этого самого Барахира партизанят. (...)
Так что там и без Берена было кому рулить.

И о наследовании!
Это правда загадочный непроясненный момент. Я вот неуверена, что у них лествица. До этого четко наследует сын отцу. Я думала об этом и надумала, что строго говоря, Барахир командует по итогу ситуативно, и мало того, не народом Беора - а именно обороной Дортониона. Со времени ухода беженцев - это разные задачи.

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2025-10-31 17:38:11)

Анон · 2025-10-31 17:39:23

А меня бесит эта песня. Потому что ты либо поешь о том, как ты любишь эту прекрасную жизнь,либо- отказываешься от борьбы за нее. Берег по итогу отказался.

Кстати, попытаться убить Моргота он тоже отказался.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#199151 2025-10-31 17:01:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199152 2025-10-31 17:05:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199153 2025-10-31 17:06:04

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199154 2025-10-31 17:09:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199155 2025-10-31 17:10:34

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199156 2025-10-31 17:11:08

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199157 2025-10-31 17:12:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199158 2025-10-31 17:12:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199159 2025-10-31 17:13:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199160 2025-10-31 17:13:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199161 2025-10-31 17:14:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199162 2025-10-31 17:15:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199163 2025-10-31 17:16:38

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199164 2025-10-31 17:17:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199165 2025-10-31 17:18:12

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199166 2025-10-31 17:20:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199167 2025-10-31 17:21:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199168 2025-10-31 17:21:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199169 2025-10-31 17:25:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199170 2025-10-31 17:26:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199171 2025-10-31 17:29:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199172 2025-10-31 17:30:31

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199173 2025-10-31 17:31:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199174 2025-10-31 17:37:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#199175 2025-10-31 17:39:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума