Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То есть, нурглизм можно без ката, да?

Ну бодихоррор кроссовер с Элден Рингом постили с катом

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Как минимум у телери точно ничего не происходило. Эльвинг их застаёт в том же ментальном состоянии, в каком оставил Феанор 600 лет назад.

2) Я с вами не согласна и на основании примерно трех фраз не считаю, что ежели где-то не происходило ничего *интересного и известного нам* (т.е. взаимодействия с Белериандом, например), то там не происходило вообще ничего. Ка историк скажу, это технически невозможно. (Ну, имхо.)
(Происходило ли что-то у Авари восточнее Озерного города и моря Рун? Да с гарантией! Но сведений у нас где-то ноль.)
Несколько набросим набросков, что имеем мы, то есть имеют Телери Валинора.
- Потерю большей части(?) флота
- Анналы Амана упоминают, что новый помогает строить Оссэ (это логично, он же учит их строить корабли, когда они еще на Эрессеа)
- и какой-то части населения (кстати. какой, как думаете?)
- Свет Древ у них был минимально из трех народов значим, но все же был. Минус и это
- а потом у нас новый режим освещения...
- а еще Закрытие Валинора, которое, имхо, из трех племен валинорских жителей на Телери скажется больше всего, потому что это горы, у которых они живут и вдоль которых плавают + это всякое в море, по которому плавают тоже  они. Зачарованные острова - что это? Их создали наново или зачаровали что-то существующее? А если они там рыбачить любили, например?...
Так что режим существования и плавания у них меняется прямо существенно.
- плюс ко всему, оборона, которую у устраивают в Калакирии Ваньяр+Нолдор, вряд ли оно не затрагивает их.

А повесть о расстановке сил я свою следующим постом.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я думаю Tirion Vinya.

И тут я вспомнил гондорского короля Виньяриона. И одно из тронных имен Арагорна - Энвиньятар.

Отредактировано (Вчера 14:05:21)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Малодушно радуюсь что про Феанора такое не пишут, если бы он в каждом фанфике чуть что лез на табуретку, пока Нолофинвэ бы бегал вокруг него и орал, заламывая руки,  "Астанавись, давай поговорим, подумай о детях, обо мне, о твоём маленьком внуке"  я бы уже умер от кринжа

Я бы тоже, потому что канон предполагает скорее обратную раскладку... простите, расклад. Хотя...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Причем версия с Британией как Тол Эрессеа Толкин довольно быстро отказался, насколько я помню.

Да, но была же!
Но в общем, Эрессеа нигде не описывается как маленький остров. На нем 100 валинорских лет (замнем, сколько это в нормальныз, целее будем!) живут несколько недоплывшие в Валинор Телери).

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но в общем, Эрессеа нигде не описывается как маленький остров.

А у Толкина были какие-то карты Тол Эрессеа?
Как думаешь, анон - этот остров больше или меньше Нуменора?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И тут я вспомнил гондорского короля Виньяриона

Есть ещё Виньямар и Виньялондэ, если говорить о локациях

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я бы тоже, потому что канон предполагает скорее обратную раскладку... простите, расклад. Хотя...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Есть ещё Виньямар и Виньялондэ, если говорить о локациях

Да, точно!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Как думаешь, анон - этот остров больше или меньше Нуменора?

Я другой анон и думаю, что остров размером с Британию...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И одно из тронных имен Арагорна - Энвиньятар.

Обновитель) Очень оно мне нравится.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Они ушли добровольно, но если бы не нолдор - они бы вероятно не уходили. Разве непонятно? Добровольное изгнание - тоже изгнание.

Синдар-кочевники кочевали не из-за прихода нолдор, а потому, что таков был их образ жизни ещё до нолдор.
Эол вот нолдор тоже не любил, но не кочевал.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Синдар-кочевники кочевали не из-за прихода нолдор

А в чем смысл отрицать прямую цитату Толкина, я просто не пойму?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А в чем смысл отрицать прямую цитату Толкина, я просто не пойму?

Пардон, анон, я сначала решил, что ты про белериандских синдар-кочевников.
Да, Орофер и Ко свалили от нолдор.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А если уж домысливать этот факт, можно предположить, что Орофер просто искал себе королевство. Своих синдар с ним было немного, другие синдар признавали своими королями оставшихся нолдор. Ороферу ничего не светило, и он ушёл к более дремучим племенам, для которых стал аналогом нолдо-изгнанника, и его наконец признали королём! Так получается?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Итак, что мы имеем с Телери после Исхода.

* в сравнительно близкие сроки Ваньяр уселяются в Валмар (1140...1165) и окончательно приплывают Телери (1161). И у Нолдор меняется вектор основных контактов:

▼Скрытый текст⬍

1165
§77 В этот год последние ваньяр покинули Тирион, и нолдор обитали там одни; с той поры они встречались и дружили более с телери.

(Анналы Амана)

Они им помогают строить Альквалонде, дарят драгоценные камни, которые те кидают в ручьи, у них есть перекрестные браки...
После Исхода это все меняется и в первую очередь, имхо, не из-за вражды, а изменения численности Нолдор. И возможно, изменения географии их обитания. (Да, я про заброшенный Тирион, но даже если он не заброшен, то сильно опустел - см. сл. пункт.)

* Кстати, про налаживание отношений... нет, не с Нолдор.

▼Скрытый текст⬍

Я бы подумала про то, что Телери и Оссэ скажут после того, как по уведении кораблей

Олвэ воззвал к Оссэ, но он не явился, ибо был призван в Валмар бдить и держать совет, как и все боги; и не дозволили валар, чтобы Бегству нолдор препятствовали бы силой.

(Анналы Амана)

Но что-то, по-видимому, сказали, потому что потом, по наиболее позднему тексту Поздней Квенты

Эльдар же поставили в этом проходе постоянную стражу; и флот Телери, отстроенный с помощью Оссэ, следил за берегом...

* Соотношение народов, кстати. По Квенди и Эльдар в условных 144 эльфах, которые проснулись (т.е. в их пропорционально размножившихся потомках) у нас в Валинора.

Ваньяр 14
Нолдор 28
Телери 20

И теперь!
Исходно в Исход;-) отправляется 9/10 Нолдор, то есть остается 2.8
Сколько-то возвращается с Финарфином. Сколько? Если целая треть - 8,4 - мы получаем 11,2 единиц Нолдор (а если вернувшихся меньше, то меньше) - против 14 Ваньяр и ...Телери за вычетом потерь (много ли их, именно погибших? не поручусь) 17-19 телери?

То есть Нолдор делаются из самого многочисленного самым малочисленным, а Телери из второго - самым многочисленным.

* Вот кстати, про Закрытие Валинора

▼Скрытый текст⬍

Этот проход валар не уничтожили из-за эльдар, что остались верны: ибо все из эльфийского племени, даже ваньяр и Ингвэ, их лорд, должны по временам дышать воздухом извне, и ветром, что долетает через море из земель, откуда они родом; и боги не желали совсем разлучать телери с их родичами. А потому в Калакирьян они воздвигли могучие башни и поставили множество часовых; и там, где ущелье открывалось на равнины Валмара, стояло войско; ибо валар растворили свои оружейные, и майар и сыны валар снарядились как для войны. Ни птица, ни зверь, ни эльф, ни человек и никакое иное создание из обитавших в Среднеземье не могло миновать этот заслон.

(Итак, у Телери есть значимые для них "родичи" внутри Валинора. Хотя ходят они к ним теперь через КПП;-)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Они им помогают строить Альквалонде, дарят драгоценные камни, которые те кидают в ручьи, у них есть перекрестные браки...

В перекрестные браки между нолдор и тэлери я охотно верю, но меня интересует - в каноне упомянуты какие-то, кроме брака Арафинвэ и Эарвен? Потому что пока в каноне больше данных о браках с ваньяр.
Но вообще если смотреть на нолдор в Белерианде, то с синдар - теми же тэлери - они активно вступали в браки.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Итак, что мы имеем с Телери после Исхода.

Анон, не отнесёшь в совместные чтения Толкина?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Меня ещё удивил сюжет про то, что новый флот тэлери построили с помощью Оссэ. Но почему? Они же сами прекрасно умеют строить корабли! Или речь о каких-то особых свойствах этих кораблей?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Или речь о каких-то особых свойствах этих кораблей?

Новые корабли с антиугонной сигнализацией.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

если ты ни слухом ни духом про какой-то там разгон

Но я-то в курсе, поэтому и поделился этим с тобой

Шутка, известная очень узкой компании. Потому что это даже не в треде было 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

"Феанора-жопошника"

Это кстати хоть что? Поясните для тех, кто не в курсе!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но вообще у эльфов во Вторую Эпоху, плававших в Нуменор, уже упомянуты парусные корабли без вёсел, так что развитие корабельного дела у тэлери (и нолдор-изгнанников?) явно не стояло на месте.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это кстати хоть что? Поясните для тех, кто не в курсе!

Может быть, сам автор сможет сюда принести?

Отредактировано (Вчера 15:01:33)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Меня ещё удивил сюжет про то, что новый флот тэлери построили с помощью Оссэ. Но почему? Они же сами прекрасно умеют строить корабли! Или речь о каких-то особых свойствах этих кораблей?

А, нет, там все сложнее.

Оссэ и Уйнин контактируют с ними еще в Белерианде и приходят к ним на острове Балар - это, кстати, отломившийся хвостик Эрессеи!

▼Скрытый текст⬍

§11 И вот Ульмо, по приказу Валар, прибыл к берегам Белерианда и созвал эльдар на встречу; он говорил с ними и играл на своих раковинах, и страх тех, кто слушал его, обратился в великое стремление к Морю. Затем Ульмо и Оссэ взяли остров, что стоял далеко в море, сдвинули его с места и привели, подобно могучему кораблю, в Залив Балар. Ваниар и нолдор взошли на него, и их везли через Море, пока не прибыли они, наконец, в Землю Аман. Но часть острова, что глубоко засела на мелководье у Устьев Сириона, отломилась и осталась там; это был остров Балар, к которому часто потом приходил Оссэ.
...
Тогда Оссэ и Уйнэн пришли к ним и поселились на острове Балар, и стали они друзьями тэлери, коих научили всем морским премудростям и музыке волн.

Оссэ вообще-то нравилось щариться у средиземских берегов и телери нравились там же

▼Скрытый текст⬍

И все те, кто последовал за Ольвэ, захотели плыть; но сердце Оссэ было опечалено. Ибо редко бывал он у берегов Амана и любил тэлери, и был огорчен тем, что их прекрасные голоса не будут более слышны на брегах Средиземья, где были его владения.
§14 Поэтому Оссэ уговорил многих из них остаться в Белерианде, и когда Король Ольвэ и его народ взошли на остров и отправились через Море, оставшиеся тэлери продолжали жить на побережье; и Оссэ вернулся к ним и возобновил дружбу.

(То и то - Серые Анналы)

Плывущих в Аман он тоже притормозил

▼Скрытый текст⬍

§72 Оссэ же последовал за телери, и когда они приблизились к заливу Эльдамар, воззвал к ним, а они, узнав его голос, молили Улмо прервать их путь. И Улмо даровал им это: по его велению Оссэ остановил остров и укоренил в морских глубинах; и согласно желанию своему, телери обитали еще под звездами небесными, но близ света Амана и бессмертного берега; и могли видеть издали свет Дерев, проникавший через Калакирьян и касавшийся темных вод серебром и золотом.

§73 Улмо совершил это с тем большей охотой, что понимал сердца телери и на совете валар был против того, чтобы призвать эльфов в Аман, считая, что лучше для квенди остаться в Среднеземье. Но валар недовольны были, узнав, что он совершил; и Финвэ горевал, когда телери не появились, и еще более, когда узнал, что Эльвэ оставлен на том берегу, и понял, что не увидеться им вновь, разве что в чертогах Мандоса.

(А вот это уже - и далее - Анналы Амана)

Но потом - по Анналам Амана - он же способствовал их плаванию в Валинор

§75 Когда телери прожили одну сотню лет по нашему счету на Одиноком острове, в сердце их произошла перемена, и их повлекло к Свету, что струился из Амана. Потому Оссэ(*) научил их строить корабли, а когда корабли были готовы, дал им как прощальный свой дар множество лебедей с могучими крылами. И лебеди перевезли белые корабли телери через море, где стихли все ветры. Так наконец последними они пришли в Аман и на берега Эльдамара; и там нолдор радостно приветствовали их.

(*) Сначала в рукописи написано "Улмо", но вскоре изменено на "Оссэ".

(А в Поздней Квенте - это опять-таки Ульмо, и что из этого самая поздняя версия, я уже запуталась, это кучка близких по времени текстов. Но про после-Исхода однозначно есть только вариант, что там - Оссэ.